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中国传统武术是如何沦为体育甚至体操的？
03:07:06 侯磊
导语：近日，徐晓冬秒杀雷公太极并放言武术打假，引得江湖各派纷纷讨伐，又掀起了一波&中国传统武术到底能不能打&的讨论热潮。自小习武的侯磊认为，武术源自与世间万物的搏斗，中华民族自古以来是战斗的民族。随着古代社会的瓦解，整个武术产业链也崩溃了，武术由战场杀敌变成生活中的比武，再由格斗运动变成了健身运动，在种族、时代与环境都发生变化时而不应变，武术必将迎来进一步的衰落。武术不是宗教、文言文和传统文化，而是术，是打人的技术和方法，是因时而变的。而尚武的精神是不能变的，中国武术落后于世界，因为中国人整体尚武精神的缺失。对此，全社会要做的，是传统武术的市场化与职业化，而习武者要做的，是不论别人谈得玄之又玄，自己只管每天都用啤酒瓶子擀迎面骨，用脚死磕椰子树。徐晓冬X雷公网上业余格斗选手徐晓冬打了雷公太极，使我想起了在北京景山少年宫学武术的经历，也想起了小学时的武侠梦。武术班地处北京景山寿皇殿靠边的一片空场上，周围是苍松翠柏绿树红墙，时间是每周两次，下两节课后向老师请假才能去。上来先学抻筋压腿、扎马步、劈竖叉横叉，几乎每一次都有孩子被压哭。几年间，学了一点长拳和武术操，在大殿前的月台上给家长汇演，有高手把脚高高踢过头顶，一脚将白球鞋飞了出去，鞋子在那座曾经存放历代帝王画像的大殿前，高高地画出一条优美的弧线，又翻着个落了下去。从那以后，我改练了田径中的短跑和跳远，全然忘记练过什么武术。大学时，课后偶然去练WTF跆拳道（WTF：世界跆拳道联合会），听一个教&表演&跆拳道的教练谈了一大套武道，又看了一堆人劈柴般噼噼啪啪打碎了很多木板，我上去就把一个能空中劈叉踢碎木板的蓝带随脚踢翻了。又想起来，见过一位前辈开道馆时有人踢馆，他说：&来，你过来。&随手一拳碎了身边一把破木头椅子，踢馆的人溜溜地走了。这使得我明白，武术源自与世间万物的搏斗，当搏斗退潮时，武术必然衰退。中国文学教育的最大问题是概论太多，文学史太多，而读书太少。很多人没读过鲁迅老舍，照样能谈得一套一套的；不能登台唱一句戏曲，却来大讲戏剧史和理论。武术更一样，不打出千万次的血汗，不能空谈武术。西魏战场壁画为什么这样打？武术受制于种族、时代和环境中华民族自古以来是战斗的民族，习武是中国人的基本素养。武术是中国古代的自然科学。武就一个字：打！拳脚无眼，血溅五步，以命搏命。今天，我们练功，不谈文化。人身上最硬的地方是胳膊肘，软的地方到处都是，如腮部的神经区，一拳就倒，鼻梁、喉头、后脑、腿窝、关节、要害处处怕打。武术是研究如何护住自己、如何打别人的实践过程。法国哲学家丹纳在代表作《艺术哲学》中，认为艺术受&种族、时代、环境&三大元素的影响。类比武术的兴衰起伏，也难以逃离这三大因素：是习武者的人种、所处年代、实战环境造就了各种武术之不同，这三样变了，武术也就变了。因此，每种武术都根据对实战双方的人种、实战的年代与环境的总体预设来战斗。每种武术的缘起和创立，都受制于格斗时的环境，和对自己、对方双方的预测和假想，是建立在一种特殊思维模式和情况下的武术。比如，中国武术是农耕文明在平原生活的防身健身之术，蒙古摔跤是草原战场上的毙敌之术，泰拳是古代暹罗军队热带作战的拳术和诸侯豢养的武士比武格斗之术等。韩国跆拳道中的ITF，因为创始人崔泓熙将军在船上感受到大海的起伏，会注重习武中脚下的起伏流动带出力量。日本空手道中的松涛流受中国北拳影响，为上层武士所习，讲究一击必杀，注重对自身的保护和对对手的控制，并不痴迷于缠斗。武士多带刀长刀短刀各一，不能一击必杀，则对方必拔刀反击，搂抱缠斗时对方掏短刀就麻烦了。而空手道刚柔流受中国南拳影响，多为码头工人所习练，似坦克战术般的厮打，打起来也不好看。古代武术实战环境位于战场，当战场杀敌变成了生活中的比武，不再以杀人为第一要义时，武术的实战功能立刻发生了变化。很多北方拳种练的是一招毙命，这在现代化社会的存在有点悖论&&一，练武不为打死人也不能打死人；二，部分武术一出手就打死人；三，这功夫没法实战了也没法承传。每种武术都能追溯其功勋卓著甚至神话色彩的祖先，但绝难全部继承跨马长枪的杀人伎俩，仅是战场上的细微末节。中国武术中，有说法称八极拳起源于长枪兵，太极拳起源于一手持链子锤，一手持盾牌的盾牌兵，而八卦掌起源于双刀兵等。但武术所讲的，是长拳源于宋太祖赵匡胤，太极拳源于张三丰，少林拳源于达摩老祖。每种武术都需要一个偶像来崇拜。武林的众多门派拳术，多是明清以来创立并发展的，所谓拳法开创者多为附会。明清时中国武术的思维方式，是&重术轻力、重智轻勇、用意不用力、以练保战、重视手法、上轻下实、顺势借力、以气催力、以气护身、息力生气&；注重以弱胜强。招数花哨的一个原因，即我不跟你死磕，而用你想不到的方式来战胜你。太极拳会预设对方先来进攻，然后以彼之道还彼之身；李小龙截拳道中的截腿，根据跆拳道正面直接起腿，空手道侧面横抡起腿等，在半截出腿截击对手的腿。传统武术拳分南北，北方拳多为腰部的全身法力，南拳如咏春是半身法力，练后背两片肌肉，预设的环境是在南方的舟船街巷中，人的胳膊在两边，拳打正中间，等于在走斜线。而咏春起势即占据中线，以立拳代替横拳，以快和连续取胜，多是近身锁脖子，用脚踢对手下巴的招数，能街斗能速成，擅长狭小地带，上擂台并不能发挥全部威力。叶问与李小龙每种武术都能练就其高明的地方，都有它厉害的大师，但问题在于，当此种武术的环境预设变了，&大师&有时就不灵光了。中国武术认为自己的招数对方没见过，可以出其不意攻其不备，在电光火石的一刹那使出花招，用对方没有反应和防守的空当将其击倒。问题是，你的招数别人没见过，别人的招数你也没见过，兴许还比你更狠。古代中原的拳师，没见过以透支身体来搏命，天天踢椰子树练出来的泰拳手，现代武术拳师也少有在泰国看拳赛被血溅到身上的经历。好比当你练成了太极宗师后遇到了泰森，他身高臂展180体重200斤，不跟你玩推手，只用左勾拳加右直拳打你的腮帮子。你设想对方应该躲，但对方就跟你死磕。原想把在预想环境中练出来的功夫在实战中使用，可实战中敌人变了、环境变了、游戏规则变了，招数也不灵了。《一刀倾城》剧照：大刀王五古代社会的瓦解，导致了武术产业链的畸形汉唐时期中国人多学剑术，唐宋年间史料几乎不可考证，从清代中后期开始，中国武术的门派越来越多，拳法越来越多，套路越来越精熟，武术行业的规矩越完善，圈子业越来越小，意味着古代武术的产业链日渐完善，所有练武术的人都认识，都是师兄弟，形成了圈子内的互相扶持。每个人都注重面子，比武格斗越来越不真打。比武渐渐点到为止，甚至演化成每个人各练一趟拳脚，行家伸伸手就知有没有。往后发展，练都不用练，直接干聊，大家一聊，这人武术真高，佩服佩服，立刻分了胜负。清末的镖局也是如此，走镖的镖师多是见多识广，绿林中人，很多时候都是彼此卖面子，插上某个镖局的旗子就保障没人来劫，更用不着动武。清末有了手枪，镖师表面都标榜不用手枪，实际上都带在身上以防万一，因为谁都不傻。话剧《老舍五则》之《断魂枪》武术的衰落源于古代社会的瓦解，导致整个武术产业链的瓦解。读老舍先生的小说《断魂枪》：夜静人稀，沙子龙关好了小门，一气把六十四枪刺下来；而后，拄着枪，望着天上的群星，想起当年在野店荒林的威风。叹一口气，用手指慢慢摸着凉滑的枪身，又微微一笑，&不传！不传！&很多武术，就这样被老辈人带走了。带走的&五虎断魂枪&到底能不能打？可能大家都不知道了。古人云&穷文富武&，穷书生通过读书考科举能光宗耀祖，而习武则需要花费更大的成本。拜师，必然有财力的支持。习武之人多不事生产且不管家，习惯上会大男子主义，每天早起都要练功，教徒弟，与同行切磋。古代的习武者的职业，有开馆授徒、做保镖、考武举做武将、从军、出家等，更多的工作是做地主，各自的经济体系都能正常运转。近现代以来，以上工作都逐渐走向边缘或消失，洋务运动以来操练新军，枪械日趋重要。传统地主经营的破产，使得偏向传统的阶层越来越穷，很多习武者出身贫苦。武术家多开武馆收徒为生，甚至从事普通的职业。八卦掌宗师程廷华人称&眼镜程&，是做眼镜的，那时候做眼镜还赚钱，而有一些则更惨，全无生计，落魄江湖。徐皓峰《师父》剧照另一面，是武术进一步的保守封闭，真功夫千金不传，开武馆传男不传女，传里不传外，甚至不传外教门的人。要么为了赚钱，怕教会徒弟饿死师傅，使得好功夫既脱离了实战，又脱离的传承，即便是传下来也没用了，更让人怀疑到底有没有真功夫。徐皓峰的电影《师父》也反应民国时武行的一些现象。传统武术的产业模式太成熟了，各大门派把武术爱好者这块蛋糕瓜分得太均匀了，能不能打不重要了。利益链条像是我们的教育一样，老师在学校不玩活儿，课后高价收补课费，学生也不知道自己学到了什么。然而，民国时内忧外患，提倡国术救国。学生们的体育课开为武术课；二十九军的大刀队请了传统武术家做教师，以专门应对日本人的刺刀；作家们创作出大批的武侠小说，中国人要靠编造&打败俄国大力士&来寻找自信。使得传统武术产业有一阵复兴，武术不行也得行了。而不论是&捧杀&还是&棒杀&，都为国人清醒认识武术蒙上了迷雾。在过去，如果想传播一种武术，不是要宣扬其KO战绩，而是要寻找一位偶像当祖师爷。于志钧先生的《中国传统武术史》讲：&崇拜偶像，是越&神&越好，不怕&神&而怕不&神&。&&偶像要有四个条件：第一要有传奇性，第二要有足够的众体支持，第三要有实质性的内容，第四要有文化内涵。&上世纪五十年代以来，由于特殊的历史时期，我们把武术作为一项健身运动，而不是格斗运动，这使得武术与擂台越来越远。当体育课上不再练体能而是学第N套广播体操时，当太极拳成为&一个西瓜切成两半，一半给你一半给他&的老头老太健身运动时，当女生变态地以瘦为美而是不以强壮为美时，当男人一代代地比小鲜肉比美白时&&当种族、时代与环境都发生变化时而不应变，武术就把自己给玩死了。吴公仪vs陈克夫擂台是检验武术的唯一标准，过多的规则导致了武术的进一步衰落幸好，世界上还有擂台，还有各种无限制的格斗比赛。一个人不论练套路、劈砖头、是某某传人、某某保镖，都不能证明其武功多高。擂台是检验武术的唯一标准。但擂台打的是规则，按照规则的训练，导致了选手功夫的短板，也导致了武术的进一步衰落。中国武术分为练法、演法和打法。所有基本功的练习、套路的演练，和实战中的拆招都不是一回事。人人都会做弓步冲拳，但不知弓步冲拳在实战中的运用，是快速冲到敌人面前同时用腰劲儿出拳击倒对手。掌法是手掌的下半部打人，而不是做个立掌的姿势亮相。武术比赛多是套路，但我们看五十年代澳门白鹤拳与太极拳的比武，两位掌门照样使用现代搏击在格斗。对古代传统武术的比武做个猜测，很可能与现代武术的格斗方式近似，不是我们看到的云手和套路，更不是电影里的飞檐走壁。武术是一层窗户纸，一捅就破，一讲一练就明白，但真正理解并能运用于实战则是另一回事。女子防身术中教空手夺刀，假定女生遇到持刀歹徒，用双手手腕十字交叉架住对方持刀的手腕，含胸缩身躲开刀尖，然后上步双手拧对方的手腕夺刀。问题是，一般情况下女生敢么？要多强的身体素质和多充足的实战经验，又有多大的力气，才能一下子空手夺刀呢？习武中练的旋风踢之类转一圈再踢一脚的功夫，但实战中很难用出，没有人会在空中转一圈把后背对着对方。很多人会谈内家拳，比如一个大沙袋，一拳把沙袋打飞是外家拳，打在沙袋飞得不厉害，但这边打进去一个坑，另一边鼓出来一个包是内家拳，即打在人身上，不是打折肋骨而是震伤内脏。但问题的关键不在于比赛时戴了拳套不能发挥内家拳，而在于先能打中人，否则都白搭。传统武术不是练哪种拳的问题，而是能打人并扛打的问题。正如学唱戏不在于学生旦净丑哪个行当，而在于嗓子音量先让人听见。武术重在练、在比，最重在实战中能用。传统功夫有很多观念不符合时代。我们看古人的画像，看寺庙里的金刚塑像和医术上的针灸铜人得知，古人认为人的气集中在腰部，腰越粗人越强壮，是不练肌肉的，认为死板的肌肉会把人的力气锁住。因此古人不是以胖为美，而是以整体的圆润丰满为美，而现代比赛中的肥胖臃肿有损体力；传统武术注重下盘的稳当和抻筋压腿，不够注重保护头部和力量对抗等。比如拳击是膝盖指着哪里，拳打向哪里，而中国功夫不注重这些。打赢雷公太极的徐晓冬因练过拳击而占了上风，各种武道中的拳法在拳击面前很小儿科。上个世纪八十年代，中国人参考拳击、现代搏击和摔跤发明了散打，能利用其他武道不善摔跤而取得胜利。否则放眼世界，&九九八十一门&（旧小说中语）中的武术则落得无拳可打。一作为体育比赛，每种武术就有了各自的规则，每种规则都是传统武术中的环境预设。预设越复杂越容易脱离实战。在职业体育中，有&打比赛就是打规则&的说法。而今在奥运会中稳坐江山的跆拳道比赛都要求踢腰带以上且没有摔法，练久了很容易不会踢低腿，不会摔跤。而跆拳道WTF连像样的拳法都没有。有的跆拳道比赛用上了电子护具，轻轻一点就得分了，更无实战可言；有的空手道比赛禁止连续击打，一击而中后裁判会分开二人重新开始；再以击剑为例，比赛中同时进攻先刺中的为胜，后零点几秒刺中的无效，但实战中不可能同归于尽。擂台上的冠军，并不一定是实战中的高手，真正实战中立刻毙敌的都是特种兵或克格勃防身术那类的武功，若真防身，还是多学学如何闪电般拧下对方指着你的手枪。用武侠小说《多情剑客无情剑》中李寻欢评价阿飞和荆无命的话来说，是&他们不会武术，会杀人&。我们没有建立起国外职业拳击那样的比赛与经纪人体系，选手没有科学的训练体系和良性循环的运作模式。国外拳击选手能在大的训练场所中，在一个器械前，专门有此器械的教练针对指导练哪块肌肉，练完再换下一个器械和教练。选手练到一定程度，参加比赛即可谋生。而传统武术师傅和徒弟都要工作，也就到公园树林里玩会儿得了。世界上有些东西是变的，有些永远也不会变。武术不是宗教、文言文和传统文化，要抱残守缺，慎终追远。武术是术，是打人的技术和方法，是要变的。而尚武的精神是不能变的，中国武术落后于世界，因为中国人整体尚武精神的缺失。因此全社会要做的，是传统武术的市场化与职业化，而习武者所作的，是不论别人谈得玄之又玄，自己只管每天都用啤酒瓶子擀迎面骨，用脚死磕椰子树。笔者鬻文为业，业余习武，练功时断时续，比赛负多胜少。但写作十年来，经常站在各种武道擂台上，打赢了走下去，或打输了抬下去。格斗的快乐远甚过输赢，正如写作的快乐大于发表。只有不惜鲜血和生命地进攻每一个比你强大的对手，才是我们每一个中国作家真正的本分。侯磊，北京人，青年作家，诗人，昆曲曲友。现就读于人民大学文学院创造性写作专业。创作京味儿小说，热衷于研究北京史地民俗、碑铭掌故。特别感谢扎西旺旭师范等前辈老师和众多师兄弟们多年来的指导与帮助。版权声明：《洞见》系凤凰文化原创栏目，所有稿件均为独家授权，未经允许不得转载，版权所有，侵权必究。
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侯磊，北京人，青年作家，诗人，昆曲曲友。现就读于人民大学文学院创造性写作专业。创作京味儿小说，热衷于研究北京史地民俗、碑铭掌故。周亮：武术是优雅的暴力
[导读]武术不单可以称之为文化，而且高于文化。文相当于知识的传播和教化，而武指的是身体力行，我们要讲知行合一，在知行合一的过程当中行更大于知。周亮，传统文化守望者，古典丹道武功传人，北京周亮武馆馆长，四川女子特警队名誉教练。原籍著名武术之乡河北沧州，秉承中国传统武林绝技，被誉为“从武侠小说里走出来的奇人”。周先生于教门、武坛以功夫实证而著称，其人坦荡如皓月当空遗世独立。在周亮看来，中国传统武术是优雅的暴力，是文化的载体，更是一种高于文化的存在，武术修为是一种修命与修性的结合。对于现代化冲击下，中国传统武术的存续问题，周亮认为，中国文化博大精深、海纳百川，武术在历史长河中几经洗礼，没有衰弱反而更加强盛。重新拾起前人的智慧光芒，在这个新的时代接受新的历练，我们才会屹立于世界之林。【要点1】过去的武术是大雅的东西，在当代社会变成了大俗。【要点2】武术不单可以称之为文化，而且高于文化。文相当于知识的传播和教化，而武指的是身体力行，我们要讲知行合一，在知行合一的过程当中行更大于知。【要点3】我对武术还是充满信心的，英雄和时势是相互造就的，我们就像一幕电影一样，每一个参与者在电影高潮来临之前生命可能就结束了，但是并不妨碍以后会有高潮的出现。【要点4】我不一定要在战场上牺牲很多人来维护和平，我可以提前终止战争，这是武者的表现，大武者的表现，叫兵不血刃。【要点5】武术是优雅的暴力，它的目的是暴力，表现出来是优雅的。【要点6】真正爱这个国家，爱这个民族，爱它的传统记忆的是这些无能的草根们，凡是极力要和这些抛清关系的全是我们的官员我们的文化精英。【要点7】东方文化是一个成熟文化，我们说西方不是指的西方古典，是指的以现在欧美为代表的现代文化，它青春、张扬、充满活力，但是有一天它也会老去。以下是周亮与腾讯文化记者的对话实录：腾讯文化：我听朋友们说你在武术行里二三十年了，您觉得真正的武术跟您心目的武术应该是怎么样的？周亮：世间的任何事物都会随着历史的发展演变而改变，我们现在谈武术的时候其实是对原来的武术，包括武林界有这样一个认为。但是我们认为这一百年，我们受西方文化的激烈冲突，包括我们自己的政府对武术功能也进行了大力的改革和调整，使得我们现在认识的武术，不管是官方极力推广的，包括民间的影视、小说渲染的，实际上已经远远背离了传统的真正的武术。原来的武林是什么样子的呢？就好像文学是一样的，我们说现代文学，我们之前的文学可能称之为古代文学，我们正好离过去太远，所以我们说的武术界有点像我们传统的武术行业，在那个行业里面，它和当代社会截然不同，我想从几个方面来谈一下。第一点，过去的武术是大雅的东西，在当代社会变成了大俗。腾讯文化：这个雅是表现在什么地方？周亮：我们看到孔子在他推广教育中，有六艺，六艺里面御和射，也就是说驾驶马车和射箭是儒家培训弟子的两门必修课。在过去，一般平民很难受教育，贵族的教育才有这个内容，到了后来武术在发展过程当中，武术主流并不是指现在打个某某拳，找一个公园里练上，耍一套某某剑。中国2000年的武术主流是战场上的武术，我们现在冷静地来看是兵家的武术，平常勤学苦练，不管你是贵族还是平民，如果有一天战争爆发了，那么大家穿起披挂，拿起刀枪上战场，博得功名万户候。包括武术界我们崇拜的祖师，我们都能说出来的像岳飞，都是战场上出来的。那么除了战场之外，还有两个支系，一个称之为民间武术，我们现在的武术基本上是从民间武术这一系发展起来的，到现在来看民间武术的发展是极其缓慢的。我们现在不怎么叫过去的门派了，我们喜欢叫拳种，我们看现在这些拳种的拳大部分是什么时候出现的。明末清初，清朝初甚至中叶，包括太极拳，名门天下，三大名拳进北京到现在一二百年的时间了，难道之前我们没有武术吗？没有武术的本质基因吗？绝对有。刚才我在聊这个问题的时候，我们的兵家武术原来是在战场上用的，兵家武术除了有我们伟大的兵家思想以及典籍，甚至应用到西方以外，在排兵布阵器械的打制打造，乃至于将帅的训练上都有固定的模式和程序，在宋朝的时候就有《武经总要》这样的兵书出现，到明朝的时候有《武备志》，事无巨细把部队里面所有的训练内容和科目都陈列无疑。我刚才说的兵家武术说了民间武术，另外还有一个支派是宗教武术。这些佛和道，他们应该是出世的学问，而不是在征讨杀伐防身自卫的，他们建立在追求人性的自我超越基础上，过去有一句话叫不能光修性，不修命，或者也不能光修命不修性。一个是指的精神上的超越，再一个是指肉体功能强化。佛道两家也有很多锻炼身体防身的一些技术和手段。在历史长河当中，这三大支系在后来融合了。到了明清随着某些历史原因，武术被重新调整，使得民间的拳派大面积地出现，一直延续到现在，我们现在看到的武术基本上是由明清这些武术的拳派影响过来的。拳派影响到现在形成了现在的武林观，这跟清朝有着非常大的关系，满清入主中原之后，华夏儿女们都在拯救中国的传统文化，有一些武者或侠士他们甚至加入到了我们所说的反清复明的历史红河当中来。元朝和清朝是少数民族统治时期，由于汉民族是一个人口非常庞大的民族，因而，当时的统治者分别下达了禁武令，严禁民间练武。这个禁武令不是不让老百姓练拳，“武”是刀枪棍棒的意思。元朝的时候，对中国汉民族铁器的使用都有严格的控制。多少人家多少铁，用来打菜刀或者是铁篱。这个时候出现了南拳北传的现象，《一代宗师》讲拳南传，其实清朝最初出现的是南拳北传，因为很多精英人士不愿意接受异族的统治，往南走，他们参与了郑成功或者是吴三桂在福建沿海和云贵图谋的反清复明，但是当时清政府已经完全控制了中原大地，这些反清复明人士开始建立起黑社会组织，所谓的堂口、帮口、红花亭、天地、洪门，然后他们在全国各地出来派人下来教拳，教拳不是目的，建立民间组织才是目的。我们很多拳派都是突然来一个和尚，来一个老道教大家练功，突然有一天莫名其妙他又不见了，好像我们说仙人来无影去无踪，其实不是的，他们是怀有政治目的的。过去有这样的文字记载，我们民间武术有一个叫《海底》，《海底》这本书记载当年这些开创社堂，在全国各地授拳，包括他们行走江湖的传说。这些传播者到了北方之后，因为禁武令的下达，民间的拳被控制，比如说形意拳，脱枪为拳，本来是练打枪的，改成了空手练枪，变成了拳。还有一些门派，比如说的八极拳受打枪的影响非常重，看它的技术风格非常的突出，八卦掌里面受刀的影响比较重。这些拳派在空手练这些技艺的时候准备着有朝一日我们可以拿起刀枪重上战场，没想到两百多年，历史的复杂使得最后成了梦幻泡影，但是拳种技术却被流传了下来。到了民国我们现在的武术研究者喜欢称它是最后的一次武林的辉煌。腾讯文化：您刚才提了民间武术，特别是明清到民国确实从一个低潮期然后又重新发展起来，这一百多年两百年到现在武术能称其为文化吗，或者说有武术文化这个东西吗？周亮：武术不单可以称之为文化，而且高于文化。我记得我小时候学武术并不是像现在大家认为头脑简单，四肢发达。我记得其中一个师傅跟我讲过，他说你知道斌字怎么写吗？我说我知道，一个文字的偏旁，这边一个武。我师父告诉我，“斌”这个字，文武双全里面，文是偏旁，武才是主体。为什么这么说呢，文相当于知识的传播和教化，而武指的是身体力行，我们要讲知行合一，在知行合一的过程当中行更大于知。从大的方面来说，中国武术随着中国历史一直在发展演变，它和文化怎么脱得了干系。腾讯文化：其实本身融合在文化的整体形态里面了。周亮：对。腾讯文化：您刚还提到了宗教武术，再就是明清这些会党利用武术来秘密结社达到自己的政治目的，您觉得现在这个社会还有武术这个社会形态吗？如果有的话，有没有像以前一些影视作品元素描写的各个门户之间有门户之争，还有你死我活的仇杀。如果真有这的话，会不会早晚有一天消失？周亮：第一点，传统的武术还有，但是已经几乎可悲了。我们知道明清之后，尤其这一百年，东西方文化的冲突，到我们建国之后对武术的管理，使得我们现在所谓的武林界和过去的武林界同时存在，但是我们现在打造出的武林远远大于老的东西。一般人能接触到的现在的武林，看电视看电影看比赛，到公园里面打打拳，但是他很难接触到久远的江湖，但是那个江湖和武林一直在与我们同在。我们可以举其中的一些例子，里面一些行事的准则完全是按老理论来要求的，它有一套老的程序，里面人还是坚守。但是随着现代文明的推广，包括我们中国人的生活方式在改变，这个东西不能长期存在下去，也必然随着时代的改变而改变。在改变的过程当中有很多违背当前社会发展的大量技术可能会被，我们不能说淘汰，淘汰往往是优胜劣汰，它不是劣的，它甚至是好的。随着历史发展也要会被终结。虽然作为一个个人从业者非常的惆怅和叹惜，但是这是必然。青铜器时代已经不存在了，你能如何，别的时代也已经不存在了，你又能如何。问：您也是这个行业的从业者，在现在这个社会，您觉得单纯靠武术这个东西来吃饭，生存艰难吗？周亮：我们原有的生活状态被冲击了以后必然要改变，这里面有几种情况，最适应当地社会的改变最快，站在风口浪尖上，有一些固守传统的东西改变起来就非常的难，而这个改变不能指望它30年50年就能完成。跟武术界相关的我最感兴趣的就是中国的国画界，当前，西方美术占据了我们的思维主流，包括我们的院校里面都学素描、色彩，几何构图，它和我们原有的美术教育是不一样的。它一旦成为主流之后，我们能按照西方的美术要求来要求国画吗？当然不可能。但是你要承认一点，西画确实压不倒国画，我们国画不会适应西画的标准全部地改变呢，改变之后就不是我们的国画了。中国有阴阳的辩证哲学观点，认为不同的美可以同时存在的。武术现在面临的状态就是同时存在，但中国传统武术处于弱势，甚至连话语权都没有，在千变万化的社会当中，在保留你的技术传统的时候，可能没有谋生的能力。我看到很多前辈，包括身边的一些朋友，他们也在努力地尝试变革。像我们聊到国画油画是一个性质，有很多会成为牺牲品，或者是探索者。但是我对武术还是充满信心的，英雄和时势是相互造就的，我们就像一幕电影一样，每一个参与者在电影高潮来临之前生命可能就结束了，但是并不妨碍以后会有高潮的出现。几十年之内，武术界还是处在一种探索、碰撞、思考、解决生存问题、求新求变的问题之中。求新求变并不是指的改变本质。我记得周王朝有一句话，周虽旧邦，其命维新。中国在历史长河当中，各种文化都经受了不同时期的冲击，没有衰弱，反而更加强盛，武术也是这样，在历史上已经经过多少次的迷恋磨合，丝毫掩盖不住它的光芒，是因为我们中国文化的博大，海纳百川。腾讯文化：您刚才说自己练武术但是对国画很关注，我看您今天这里的摆设，有画、有书法、还有茶。在传统文化中，您觉得武术修养跟书法、茶道甚至于画、中医，在思想上是有关联的吗？周亮：现在的科学就是分科学，面临着一个特别庞大的事物，我们凭一己之力无法解剖它，于是我们把它分成了各个局部，每个人去走局部，这是西方的观点。而我们中国的传统是一个整体观点。我们举一个例子，当一个人在搏斗的时候有只用拳头的我们叫拳击，有的只用腿我们叫跆拳道，有的只摔跤我们叫摔跤。但武术是只使拳头、腿吗？甚至我们的牙齿都要使用，这就是整体观。有了这样一个整体观念，那么相对应的，一个武者的修养，随着他武技水平的提高，必然延伸到和他非常接近的姊妹学科，就像刚才提到的中医。你要练武术要了解自己的身心结构，了解你的皮肉筋骨气血，了解你的五脏六腑，乃至大脑。当你对身体的了解都很通达了，自然也有一些改善自己的方法。第二点，像美术、茶道这些文化，都是我们生活中的一部分，我一直认为武术应该这么说，中国这几大家，中国的佛家文化是解决生死问题，中国的道家文化是探讨的生命问题，中国的儒家文化研究的是生活问题。而武术强调的是生存问题。和这几大问题比起来，所谓的茶道美学都是之下的东西，完全可以涵盖得住，而且中国文化一体来说，美学的精神境遇和茶的和武术的这些东西都非常的接近，不单我们是这样，受中华文化影响的日本也是这样的。腾讯文化：中华文化的一些东西在日本保存得比我们还好。周亮：谈到这有时候我就非常的感慨，我不知道为什么，这一百多年我们被人家打了一个跟头，然后整个叫嚣要学狼，什么狼图腾，然后要丢掉我们的仁义道德，我们本来是龙的传人不去做龙，要学狼，然后要全盘接受人家的东西。2000年前，中国是全世界最伟大的帝国，他的政治文化经济居全世界之翘首，我们说这一百年是激烈变化的一百年，把我们拖入了一个深谭当中，是我们这帮人不争气，抱怨祖先干什么？我们应该重新拾起前人的智慧光芒，在这个新的时代接受新的历练，让我们站得起来，屹立于世界之林。应该是这样的。腾讯文化：不能总提祖上有多强多强。周亮：现在我上网看到的是我们的祖上多么的腐朽、堕落、没落、无耻。我不知道为什么这种思想占领了你们这些传媒的封面，现在基本上都是骂的，骂我们祖先，学中医不科学等等。腾讯文化：这些东西说起来有点复杂，因为涉及到中西方思想的交融，在消费社会，商业社会，物质上要接受，思想观念上很容易被同化。传统中美好的这部分东西大家也在传承和享受。说到这个话题，其实中外之间的交流从古到今一直都有，在武术的发展过程中，有没有借鉴吸收国外的东西。周亮：1911年之前，不能说一点没有接受外来的，但因为当时中国是世界强国，传播得更多一些，吸收得非常少。到现在来看，东南亚的武术，包括泰拳，缅甸的缅刀，韩国的花郎道，日本很多武术流派都受中国文化的影响。可是从辛亥革命之后，所谓西风渐进的这个时代，我们也在接受西方的理念。比方说在民国时期，中央国术馆里面就开始设立了拳击课程，还有刺刀拼刺，这完全是西方或者是现代技术对我们的冲击。建国之后，讨论影响的时候，曾经一度认为拳击甚至大于美术。我们也随着时代变化吸收一些其他的东西。腾讯文化：以前看过资料介绍说，民国的时候，提倡武术最厉害的是民国政府。周亮：我反驳你这句话。在民国的时候，政府丝毫不提倡武术，我们去看当时的一些文存，首先我们说新文化运动，努力地想把汉字中医甚至武术扫进垃圾箱的，当年他们的教育部长乃至文化名流，像鲁迅一些先知们，都竭力抨击。努力搞武术的是当时中国军方的一些人，我们后来提到国民党建立民国政府，好多军方经过混战之后勉强成立一个民国政府，实际上是一大部分兵家的，我们过去叫兵家，现在叫军人极力推动。乃至于民国中央国术馆的建立，里面是我们沧州老家盐山的一个前辈张之江的努力，他是西北军的将领，因为在民国的时候，武器装备还不是特别精良，还需要大量的徒手或者是短兵相接的东西，士兵们需要强悍的身体，也需要高超的技法，他们在实战当中对武术的认知非常强，等到民国政府建立之后他们不断地向教育部或者民国政府递交请求，要求建立全国的武术国术馆，将武术上升到国术的高度，甚至提出了用武术强国强种的概念。当然像张之江、李景林一大批军方出身的人强调武术也是有原因的，因为在他们之前有一个可以吸取的样板，就是霍元甲先生创造的上海精武会，上海精武会是封建和传统时代之后第一个民间组织，它庞大到了曾经在上海公园里面举行演武大会，而上海精武会的会员居然达到几万人，同时在公园练武，提出了强国强身这样的概念，因为当时孙中山没有得势，提了很多词来勉励他们。在那样一个风云激荡的年代里面，一大批的失意者或者是草根人士在拼命地提武术的强国运动。到目前还是这样。腾讯文化：可能练武之人本身就有一股热血在，可能对这些社会危机问题感受得更直接，更迫切一点。周亮：我们在个人生活上，古人总结过一句诗句叫：仗义每多屠狗辈，负心皆是读书人”。仗义，武术打抱不平的，往往都是杀狗宰牛的这些贩夫走卒们，可是那些知识分子们经常担任什么角色？在民国时期，我们看当时的知识界和武术界正好验证了古人的这一句话，我觉得到现在还是这样。真正爱这个国家，爱这个民族，爱它的传统记忆的是这些无能的草根们，凡是极力要和这些抛清关系的全是我们的官员我们的文化精英。腾讯文化：这个现象是一百多年来的老问题。我记得您以前还说过，练武对传统的文化典籍有相当高的要求，练武的人必须文化、武化这两个东西同修，我看您这屋也摆着不少的书，那么在这个方面，您在教学跟个人的修为上是怎么做的？周亮：刚才我们提到了武术在过去是大雅的东西，一个人在学习或者修炼的过程当中，他的素养会逐渐提高。以我个人为例，我并没有想到我要博采众长，我要读典籍，我完全是由它的技术给带动起来的。比方说，当我练习拳脚的时候就牵扯到一些力学运动的原理，当我们研究暗器的时候会牵扯到一些铁器的锻制问题、几何构造问题，练武术避免不了跌打损伤，需要强化筋骨，又接触到一些中草药的知识，实际上是随着自己不断的深入，我们的视野越来越宽阔，我们汲取的东西就越来越多。刚才那些简单的东西就涉及到，可能我要看一看《黄帝内经》人体是怎么回事，我要看一看《道德经》，它背后的哲学思想是怎么阐述的，我要看看《九要论》岳飞的拳谱，我要看看这些武林前辈们是怎么论述这个东西的。这是一个自然而然的过程，到最后可能涉猎了很多文化典籍，而文化典籍越深厚的时候，你会发现武术本身就是一个文化的载体。比方说《道德经》里面好多语言，我们可以用武术表达出来，我们在演练太极拳的时候，切切实实用自己的身体感受到了什么是上善若水。腾讯文化：其实所有的东西只要我多加用心，把心钻进去早晚会上升到一个文化的东西，也就是说最后跟价值观有关系了。周亮：跟价值观有关系，而且我们在中国古代的时候已经下了定论，比如说文武之道，改变一张一驰。还有一点说武者不带兵器，这才像一个有修养的武术家。腾讯文化：中国的武术文化，追溯到源头跟春秋战国、道家墨家有关联吗？周亮：当然有关联了，这个就要简单聊一聊中国历史发展与武术发展之间的关系。我们缺少一些更详实的材料，现在中国人谈我们的历史往往喜欢从春秋战国时代开始往下聊，春秋战国时代是我们历史上一个光芒时期，在那三四百年当中出现了那么多的伟大的学者，他们探讨研究，兵家、儒家、法家、道家、墨家、阴阳家等等，建立了那么多学科，我们现在好多学科实际上就是承前人智慧，而且到现在我们无法超越。可能我们在具体的细节技术上更完善了，但是我们对它的原理真的是无法超越。我个人认为墨家对于我们后来民间武术的影响特别重，兵家对军方武术的影响比较大。就兵家来说我们都知道中国过去有很多历史上的名将，一个人持枪骑着马，冲入万马营中，取上将首级，如探囊取物。这是现在练武之人所不敢想象的。我们看两个擂台悍将打上二三十分钟，气喘吁吁，两个人抱在一起。我们无法想象过去时候大将军骑着马在千军万马当中血战多少时辰。尤其我们中国的历史上第一猛将，西楚霸王项羽，他曾经跟秦军大战，他带了五万军队冲垮了秦军三十万大军。怎么打的，人不下马，兵不解带。直接就领着五万人往前冲击，打破对方的第一道防线，跟着就第二道第三道，后来他的亚父范增说，项将军，停停吧，你是没问题，弟兄们腿都跑断了，受不了了。这是真实的历史，像兵家是这样的。兵家在历史上是武术主流，它和我们现在的武术距离远了，现代受墨家的影响非常严重，比方说诸子百家里面，他们提出了各自的学说，也简单地概括为一两个字，孔子讲仁，孔子的接班人孟子讲义。我们现在提武术喜欢提那种侠客，认为侠客是练武里面很棒的一个高级的角色扮演者，这个侠的概念是儒家提出来的，儒家的侠就是当时儒家子弟对首领的称呼。中国最早的黑社会就是墨子，因为墨是黑的，所以就是黑社会。墨子有一句话“染于苍则苍，染于黄则黄”，因为诸子百家当时探讨怎么治理春秋战国这个乱世的，每个人提出了自己不同的主张，比如说老子从道这个角度去讲，追寻自然，而儒家提出了仁德，法家提出了以法治国的理念。那么墨家当时提出来的是舍生就义、慷慨赴死、扶危济贫、摩肩接踵，这些古代的成语。我们可能看到墨家是最大的维护和平的执行者，墨子带着他的这些民间的黑社会组织，如果听到哪个大的国家欺负小的国家，他一声令下，他的这些正在种地的农民组织起来抗着锄头自己带着干粮去上战场，帮助弱者去对抗强者。春秋战国就像现在的世界格局，除了一个跟美国捣蛋的拉登以外，我们没有看到这种力量，墨家就是在做这样的事。包括很多侠的产生，后来金庸先生总结是为国为民，其实最早侠就是打抱不平，这个事不平了我就帮助弱者去做这样的事情。我们再看历史上，他们因为帮助不同的诸侯，曾经产生过中国历史上非常有名的智斗，当时鲁班先生帮助一个国家建立了攻城的装备，而墨子听到消息以后他直接去见对方的诸侯。这一点我非常赞同他，我不一定要在战场上牺牲很多人来维护和平，我可以提前终止战争，这是武者的表现，大武者的表现，叫兵不血刃。他见到对方诸侯以后，跟鲁班展开了沙盘模拟战争对抗，鲁班输了，因为墨子的防御系统做得特别好，但是当时那个诸侯笑了，说我把你杀了这个问题就解决了。而墨子告诉他，你杀了我没用，我的弟子们已经按照我的部署在防御了，那个诸侯马上向他道歉把他放了。墨子这翻举动是他的思想在社会当中的应用，在我们武术界除了大家见到的一些练习拳脚打个套路以外，我们还有十八门兵器，还有一些现在属于比较独门或者是稀少的学科，部分机关埋伏的设置，我们都尊墨子为祖师爷。到现在这些学科，包括我说机关埋伏你认为还有吗？有，我的一个师傅在他的地下室里面，就按照传统设置了机关埋伏，有一次我去看他，他没在家，我的师母非常热情地招待我，然后想给我拿几瓶好酒，好酒被我师父放到地下室里面了，结果她下了地下室没找到门，等我师父回来以后，她跟我师父说了这件事，我师父说幸亏没找到门，不然就出事了。回到你刚才提的问题，我们传统的武林有吗？有。但是确实很稀少，就像大海了的珍珠，天山上的雪莲，什么样的人才能遇到这样的，我们配吗？腾讯文化：我看过一些相关的资料，也听练体育的人讲，传统的技击美感很差，现在的一些武侠电影都请戏曲演员、舞蹈演员帮忙做武打设计，您觉得传统的武术格斗技击确实没有美感吗？周亮：错，一个外行轻易地给内行的技术一个非常不知轻重的评价，这绝对是不中肯甚至荒谬的。既然探讨问题了，还是回溯一下香港武侠电影的起源，最早是特技和神怪电影，后来出现了武侠电影。电影好像提出一个概念叫代入感，跟这个人相关的他会很有兴趣，跟他没关的他就没兴趣，香港电影后来就发展到所谓的由剑仙电影到武侠电影，一直到李小龙出现之后的功夫电影。李小龙当时已经终结了香港电视史上的时代，我们说这个终结当下是终结，后来以徐克和程小东为首的一些特技导演又重新把那个东西翻出来，飞来飞去，而且做出来极具美感。李小龙在电影里面努力地接近武术的本质，所谓直来直去，你会觉得李小龙电影没有美感吗？它是另外一种美感，发展到现在为止，我们的武侠片都在没落，没落到我们仍然还有这种华丽的武打这种美，我们固然说它是一种美，那我想问一下，泰国的拳霸那种武术的搏击的激烈之美难道不是一种美吗？你看拳霸里面的主人公一个人对抗几个人高手的时候，他的东西不美吗？非常的美，非常的漂亮。这里面一个牵扯到对美学的认识。我们中国武术在发展起来之后，因为武术的实际作用，所以我们老是强调德，我们极力地想把血淋淋的东西遮盖一下，后来我跟别人这样介绍武术，它是优雅的暴力，它的目的是暴力，表现出来是优雅的。香港电影这么多年来从视觉艺术上来说，为了取悦于观众已经形成了它的一种风格，80年代的时候，我们大陆也拍了很多武侠片，用现在的商业话说，已经教育了观众，把观众的口味都给训练出来了，别的不接受。其实到现在就是这样吗？不是，我们现在很多功夫片，武打片的动作完全是照抄人家港台，甚至请人家的武指来指导，甚至我们就是人家带出来的徒弟。也有例外的，比方说像徐浩峰先生拍的那个《倭寇的踪迹》，他在尝试一个新的武打，我跟徐浩峰先生没见过面，但是也看过他的书，他那个片其实是做成日本风格了，日本的一些电影和导演，对徐浩峰先生的影响也非常重，虽然他想表现的是中国武术。从舞蹈、戏曲等其他方面吸取来的东西已经成了武侠片里面视觉美学的一个重头，是否代表我们武术，真实的武术搏击就是粗的、混乱的、不堪入目的？不是。首先一点，香港电影的武打设计，大部分只是借南方的一些门派，南拳、黄飞鸿等，中国的武术厚如海洋，北方有很多知名的拳种和好多不被人知的秘密的拳派宗派，他们的技术风格千姿百态，应该说是非常漂亮的。我只举两个例子，视频上都有，大家去搜一下，看一看中国八级拳的对接，打出来的那个姿势，你再去看看另外一个以走画擅长的八卦对劈刀，八卦刀都是一米五，还有更长的，你去看看那样的动作。那样的东西有影视借鉴吗？没有。第一，港台的武打编辑们不懂北方的这种著名拳派。第二，我们有很多从业人士，直接跳过我们的传统，跟在人家后面，所以在功夫电影上我们超越不了港台，你如果跟在人家屁股后面亦步亦趋，永远是别人的小跟班。我们可以在这些传统的门派里面汲取营养。不是我没事自己做武术电影梦，因为你是它的练习者，自然你在练习当中研究怎么样表现它的美感，其实武术在做任何一个动作的时候都有美感的。街上两个泼皮打架你是见不到美感的，是混乱的。但是我们中国武术里面有一种，说兵家武术打枪，一丈，三四米长的大枪，当这个大枪拿在手里的时候，这个人的身体如果不出现平衡动作，那这个大枪你连端都端不起来。刚才我们说的平衡就包含了前与后，左与右，上与下，整个身体的协调一致。当协调一致出现了以后，就是一种大美。我们就由这个大枪说，中国的大枪被中国历史上称为百兵之王，所有兵器当中它是兵器的王。大枪在中国历史上，从春秋战国时代战车上的铬，到了后来的戟，一直发展到最后的枪，刚才说了到满清不让大家练枪了，就把枪头去掉，大杆子，一直练到现在，它是中国武术的一脉主流，现在，大家城市住房三四米的枪没法弄了，练习者很少了。这个东西中国的电影里面有表达的吗？没有。为什么不表达，他不懂怎么表达。这么粗笨的一个东西，我拿一个两米长的棍子去打，可能还出现美感，如果让你抗着四米长的木棍你怎么去表现美感？这就是中国文化的巧妙，举重若轻。我曾经设计过几个动作，比方说在民国时期，北京的某一个王府，一个民间的拳师，看家护院的，他是练大枪的，有一天半夜三更的时候来了一个飞贼，偷东西的。如果我们从积极原理上来讲这两个没法打，第一这个贼会轻功，大枪再长也没办法，而且你练大枪的武士不会轻功，他上房了你怎么抓他。所以当时我设计了一场大枪和飞贼之战，最后把飞贼给抓住了。你想设计完成这个东西，首先你要了解这个大枪怎么打。所以当时我设计的整个画面，天上一轮弯月，四周寂静如水，这个飞贼背着过去那个柳叶刀，那个柳叶刀不是砍人的，贼是不杀人的，柳叶刀是撬门撬锁的，拿着刀在房上趴着。民间的武士端着四五米长的大枪在院里面跟一个房上的人对峙。一个极轻灵极瘦小的人与一个极壮大的人在对抗这个画面出现，你认为没有美感吗？我设计一个动作，大枪一枪给他轧过去了，这个飞贼往旁边一闪把枪让过去，武士一翻把，刺的时候是平面刺的，刺过去飞贼一躲，武士一调，就立起来了。武术太深了，武术里面包含的修养学问太深了，很多人不懂，我们认为，我们拿的这个器械就是干什么干什么用的，其实任何一门东西在通家手里面是出神入化的，他的使用是你想象不到的，他就像我们的手一样自如。腾讯文化：现在来看，您觉得传统的武术文化是在被动适应现代化吗？周亮：在当代，武术是被动地适应、甚至顺应现代化，还是改变或是固守传统，这是一个问题。其实中国好就好在我们有上下五千年的文明史，可供借鉴的太多了，其实在之前武术门派在流传过程当中也出现了这个问题。任何一个门派发展久了之后往往形成两支，比方说大师兄，固守传统，我师父是这么教我的，我就这么练，一点不能改变。这里又会出现一个小机灵鬼的师弟，一切学术是为人服务的，我要在这个学术当中找到最适合发挥我自由天性的东西，然后把这个东西固定成型。一个在饱受传统，一个在适应在创新，形成自己的风格。因为过去有很多例子，比方说我们有很多拳派是不断往下分支，像形意拳，河北这一支的是来自山西，但是他的拳法已经和山西泾渭分明了，然后形意拳再往下又形成了我们说的固守传统派和求新派。因而，武术要么求新求变，但这个求新求变是不离开传统的土壤；要么固守传统，这个固守传统往往被视为顽固派，往往被大家觉得他食古不化。我个人觉得这两派都好，只要是你做好的，至于创新派我们就不讲了，现在很多武术的人都在努力地适应这个社会。我今天想跟传统派的说两句话。我们的家居用品，随着历史发展也在改变，如果您要是把您祖上留下来的红木家具保留好到现在那可是价值连城，我不妨碍别人去做现代的家具赚钱，我保留了这一套东西，价值也是非常大的。可是这里边有一点，这个东西不可能是大众的，而现代的家具可能是大众的。用现代社会的话说，二者有不同的顾客群、商业用户。其实你要是做好了你自己，都不错。这是从武术的本身来说。我们从社会的接受程度来说，我对我们的文化仍然充满信心，比方说改革开放30年，我们打开了国门，出现了什么情况？一方面在积极地吸收外来的文化，另一方面我们本土文化反而借这个时机更加持久。这个文化复兴不是某某人来推动的，它是自然而然与时俱进的。我观察到一个很有趣的事，80年代改革开放头10年，是中国武术先火起来的，到了90年代是我们的气功火起来了，到了21世纪是我们的国学开始复兴。从形体到思想有一个循序渐进的过程。另外从个体上来说，一个年轻的孩子，可能喜欢麦当劳，看好莱坞的电影，但是他会长大的。我身边有很多人，年轻的时候也是传统的叛逆者，到了现在他们在喝中国茶，在听中国的古琴，自己闲下来看看《道德经》，又回归到我们传统的本位上来了。我看东西方文化，其实东方文化是一个成熟文化，我们说西方不是指的西方古典，是指的以现在欧美为代表的现代文化，它青春、张扬、充满活力，但是有一天它也会老去。我们中国文化老了就没有市场和余地了吗？不是，年轻有年轻的好，老有老的好。他的老辣、深邃、不闻不燥，就像我的年龄一样，我觉得挺享受它的。文化包括中国三大家的东西，必然从形体到所谓的范畴，在这个过程当中，我在求学的时候我发现非常有趣的一个现象，我们现在看到的学校进行知识的灌输就是西方引进过来的。中国过去是有教无类，一个老师带上三五个学生，在田野中摇头晃脑，没有提前设计什么课程，完全是驻足在当下，因人因时因地而异的。我跟那些老师们学习的时候，发现一定要激发他的说话兴趣，因为我们传统中有一些特点，一个学生站在第一个台阶上，跟一个老师站在第八个台阶上看到的风景是不一样的，他把他的直接给你你接受不了，所以过去有很多老师不像我这样跟你聊，因为我现在在推动这个东西，过去老师们在行业兴旺的时候推动它干吗？所以他基本上不跟你聊，我那个时候想尽办法让老师开口，他只要一说我就受益，我就得到教育受到启发。你们采访徐小凤，他在写李忠全老人的时候，有人曾经很远，来找老人，说你给我说一说，给我一句话。因为画龙点睛，各个行业都很重要。李忠全老师溜达两圈咽了口唾沫话到嘴巴又咽回去了。所以我们要让人说话，但是让一个人说话，让他什么时候说，怎么说？其实同样一个事物我们会有不同的语言来表达，要找到最适宜表达的语言表达，要给他营造一个这样的环境和气氛。其实晚上来聊天，白天必然都有很多事绷着一根弦。喝完红酒极其放松的时候，那个时候谈海阔天空，有时候知识量真的是爆炸的，我们说叫聊出灵灵感聊出状态来了，聊好了以后语言完全没有经过任何的苦心孤诣的雕琢加工，自然流淌出来的天然的湖泊的原生态的就是一本很棒的一本书，这种无疑是最好的。有时候我跟学生和工作人员也说，往往是我聊得最得意的时候大家没有记录，而有时候大家被动地聊一些东西，做出来反而被流传下来了。腾讯文化：刚才您说记录以前行话的书叫《海底》。周亮：海底有着极丰富的资源。腾讯文化：大成全。掌门人叫？周亮：创始人叫王芗斋。
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