中国曾是人一心向往的圣地，欧洲文化思想界名人如莱布尼茨、伏尔泰不仅大力宣扬中国文化思想，还说服当权者借鉴中国的政治经验。在17～18世纪长达100多年的“中国热”期间，欧洲涌现出了许多对中国充满好感的“中国迷”，人马嘎尔尼勋爵就是其中的一个典型。然而，就是这个“中国迷”马嘎尔尼勋爵，他对清廷“破冰之旅”的失败根本性地改变了欧洲人的中国富强文明观。1793年7月，马嘎尔尼使团乘“狮子号”抵达天津大沽口外，中国官员隆重迎接，送上大量礼物食品。英国使团副使斯当东的记述甚为详细，由于礼物太多，船上空间狭小，只能收下一部分，而“以后不须提出请求，大批免费供应的物资源源不断送去”(《英使谒见纪实》)。这个排场的见面礼，让英国人大感意外，因为按照他们的外交惯例，除特邀外，一般使团的出访费用都是自理的。让英国人意想不到的怪事接踵而至，运送礼物、食品的船只载着两名中国官员刚刚离开，由于“有些猪和家禽已经在路上碰撞而死”，所以英国人把一些死猪、死鸡从“狮子号”上扔下了大海。岸上看热闹的中国人一见，争先恐后跳下水，“马上把它们捞起来，洗干净后腌在盐里”。在天津登陆后，使团沿白河北上北京。在英国人眼里，两岸的民居实在是太寒陋了，财务总管巴罗在《我看乾隆盛世》中有细致的观察，他有一项结论，“事实上，触目所及无非是贫困落后的景象”。比经济上的贫困更令英国人震惊的，是清廷政治上的专制、黑暗和野蛮。登陆定海时，英国人对当地官员提出一个请求，找一个熟悉海路的人把他们领航到天津。年迈的总兵大人一口答应。不过，与英国人设想的出资招募、有偿使用不同，定海总兵的办法是派出虎狼之师到街上搜寻抓捕。巴罗写道:“他们派出的兵丁很快就带回了一群人。他们是我平生所见神情最悲惨的家伙了，一个个双膝跪地，接受询问。”百姓当然厌恶白劳动，就罗列种种理由祈求赦免，“但总兵不为所动，命令他们一小时后准备妥当。”更让英国人开眼界的是，沿白河返程时，由于水位下降，船开不动，脾气大发的主事官员竟然“命令手下的兵丁让船长和全体船员挨板子”。“那些可怜的家伙提供了船只、服了两天的苦役，这就是所得到的唯一奖励!”在这些英国人以前的中国观中，中国是由开明的皇帝、温良的官员治理，万千子民生活在祥和的环境中，可眼见的事实一下子粉碎了他们对清廷的好感和对中国下层民众的艳羡。英国人对当时中国人的冷漠、缺乏人道主义关怀和公共观念也大为惊愕。使团的船经过运河时，一伙看热闹的人压翻了河中的一艘小船，许多人掉进河中，“虽然这一带有不少船只在行驶，却没有一艘船前去救援在河里挣扎的人”。最后，英国人劝说自己船上的人开过去救援也得不到响应。马嘎尔尼对中国皇帝及其官僚逼迫他下跪叩头更是深感屈辱（注：三跪九叩的陋习是满清时开始，满清彻底破坏了中华礼仪，这是满人为了奴化中国人的需要而改变），对中国文明的敬意和好感也因而荡然无存。他后来成为主张用武力“教训”清廷的主战派。英国副使斯当东编辑的《英使谒见乾隆纪实》认为满清统治下的中国是“靠棍棒进行恐怖统治的东方专制主义暴政的典型。中国不是富裕的国度，而是一片贫困的土地，不是社会靠农业发展，而是社会停滞于农业。”老子曰，“天下大事，必作于细”，西谚也说，“魔鬼藏在细节里”。古今中外的人们都知道透过一滴水看到太阳，英国使团也不例外，他们就是通过这样一连串的细节来观察、描述、评价当时的中国。马嘎尔尼使团的访清之旅成为中外交往史上的分水岭，此后，抨击批评中国成为欧洲中国观的主旋律。文二：英使马嘎尔尼出使中国，曾在其书中描述中国人当时的卫生状况：“他们穿的是小亚麻布或白洋布做的衣服，非常脏也很少洗，他们从来不用肥皂。他们很少用手绢，而是随地乱吐，用手擤鼻子，用袖子擦鼻涕，或是抹到身边的任何东西上。这种行为很普遍。更令人憎恶的是有一天我看见一位鞑靼人让仆人在他的脖子里找虱子，这东西咬得他难受。这里没有冲水厕所也没有固定的方便之地，厕所设施暴露无遗，粪便不断被清走，几乎到处都是臭气熏天……”马戛尔尼回程“纪事“在马戛尔尼回程路上写的“纪事“中，强调：“我们的许多书里都把汉族和鞑靼族混淆了，好像他们是一个民族。可是清君却在时刻关注着这权力的诞生地“。东方与西方在这问题上是不同的。“在欧洲，不论是波旁王朝还是哈布斯堡王朝的人，登上那不勒斯或西班牙的王位都无关紧要；君王完全与西班牙人或那不勒斯人**。“汉诺威人一旦掌握英国王权，他们就不再是德国人了。相反，亚洲的君王“念念不忘自己的祖根“。“两个世纪过去了，换了8个或10个君主，但蒙古人还是没有变成印度人；过去的一个半世纪也没有把乾隆变成一个中国人“。鞑靼人说笑话总以汉人为靶子。“我不可能不注意到：只要有人拿汉人说笑话，那些年轻的鞑靼王子就会兴高采烈。在取笑女人裹脚时，他们拍手叫好；但听到把鞑靼妇女的木底鞋比作汉人的帆船时，他们就恼火。“赫脱南发现“地位最低的鞑靼人，在服从汉族官员时也会表现得十分勉强“。巴罗记下了别人对他说的一段心里话：“圆明园内年轻的王子们谈到汉人时总报以一种极大的蔑视。一位王子见我想学汉文，就竭力使我相信鞑靼语比这要高尚得多。他不仅答应给我识字课本和书籍，而且还要亲自教我。“满清初期，他们表现得非常凶残。建国后的最初几年，整批整批的百姓遭到屠杀。强迫留辫子引起了骚乱，结果都被.在血泊之中。都是老爷的种族坐稳了江山，对一个奴隶的民族实行统治，种族隔离是全面的，严禁不同种族间通婚，北京的整个北城都没有汉人，专供满人居住。宫内女眷（包括奴婢在内）无论如何只要清一色的满人：要防止一切种族混杂的情况。而宫内太监又毫不例外地全是汉人。这多有象征意义呀！让鞑靼人繁殖，让汉人绝种。这就绝对保证了没有任何不纯的混杂。鞑靼皇帝在热河，**皇帝从他们祖先的传统中汲取营养。这时他们并不是完全在中国，也不仅仅只是在中国。满清是靠互相支持的两大系统来控制帝国的：一是司武的鞑靼世袭贵族，二是通过科举考试录用的汉族文职官员。我们这批英国人在鞑靼中心逗留时，对这种延续了3个世纪的奇特现象比别的游客更印象深刻。马戛尔尼接见过一个名叫博达望（音译）的年轻鞑靼贵族，帽子上饰有红顶子和双眼花翎，他自豪地谈到了本朝的来历。按他的说法，皇上是成吉思汗和忽必烈的直系后代，蒙元征服了中国，并统治了一个多世纪，后来被明朝推翻。同马戛尔尼一起被宴请的鞑靼亲王都是各部落首领，他们都能招兵，称之为“旗“。满洲贵族打仗是爱用弓。马戛尔尼写道：“当我告诉他们，欧洲人已放弃了弓而只用枪打仗时，他们显得十分吃惊。乾隆爱用的武器也是弓。“在奔驰的马上射箭，比下地放枪更加令人激动。高贵的武器打高贵的猎物。猎人与猎物的运气是相等的。在马戛尔尼回程路上写的“纪事“中，强调了鞑靼这一方面：“我们的许多书里都把汉族和鞑靼族混淆了，好像他们是一个民族。可是清君却在时刻关注着这权力的诞生地“。明末的反清并不是民族斗争，不是什么捍卫明朝一姓私利的斗争，而是文明与野蛮的斗争，进步与落后，是关系到中国后来几百年命运的一场斗争。在这场斗争中那些坚定反抗满清侵略，为此流尽最后一滴鲜血的英雄，他们的每个人的名字永远值得我们铭记在心，他们不仅是中国的英雄，同样也是世界的英雄，他们捍卫的不仅是中国的利益，同样也是整个世界文明进步的利益，他们虽然最后失败了，但是如果因此相信满请的谎言来污蔑他们，那只能说是丧尽天良的行为在马戛尔尼们眼中，什么盛世，满清“不过是一个泥足巨人，只要轻轻一抵就可以把他打倒在地”。 马戛尔尼在出使日记中说：中国“自从北方或满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了；当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在变成半野蛮人”。中国人生活“在最为卑鄙的暴政之下，生活在恐惧之中”。中国社会关系建立在一种愚蠢的形式主义基础上，所以人们“胆怯、肮脏并残酷”。这些，在《停滞的帝国》一书中说得很详细。马戛尔尼们戳穿了满清的盛世神话，在天朝皇帝和文人们的盛世颂歌震天响的时候，认为满清是衰败之世，没落之世，毫不留情地指出：“最终它将重新堕落到野蛮和贫困的状态”。附：看看下面的照片就可以知道清末人的精神状态，就知道马戛尔尼100多年前的预言非常准确---到清末从主子到奴才都已经成了接近死人的极端麻木状态，这就是清朝长达260多年的奴化、愚化统治所带来的必然结果。
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3.问一句，马大使是如何夸大了自己的成果的？你说他看清朝军队没有战斗力这还可以另人接受，半个世纪后的清朝军队还赶不上乾隆那时候的呢。4.我说过了，南京条约的内容基本就是马大使当年来华时提出的那些要求的翻版，既然阁下认为南京条约是不平等的，难道当时的乾隆皇帝会答应吗？不过话说回来，以阁下援例，开个商通个口对双方都有好处，清政府野蛮英国商人自己找个地方避难（香港）也不无道理，如此一来并非不平等~~~当然了，这也是从上面阁下说的话中推导出来的。5.既然你把白银当做商品了，那自然就要看一看这些主义了。很困惑几个问题，当时英国一年白银收入是多少？白银在英国充不充当货币？英国政府是否容许个人开采银矿？金本位是在1816年才形成的，这距离鸦片战争才30多年，之前贸易逆差阁下考虑过？英国拿白银换茶叶而自己的商品在中国换不到白银，这才是导致鸦片大规模流入中国的根本原因，也根本是人为的走私而非是市场的调控。在比如法国的葡萄酒，在英国就是加的重税，阁下的意思难不成是这样的做法对于法国政府来说根本没有影响吗？另外，南京条约中，中国赔偿银圆2100万，注意，这里使用的不是金币。6.烟草和毒品是两嘛事情，阁下却总想把毒品与武器啊烟草之类的混淆，这本身也是不道德的。看看当今世界，有哪个国家容许毒品贸易了？但是却存在着武器贸易，这就足可以说明了这两类商品有着本质的不同。我国宪法规定，“毒品是指鸦片、海洛因、甲基苯丙胺（冰毒）、吗啡、大麻、可卡因以及国家规定管制的其他能够使人形成瘾癖的麻醉药品和精神药品。”当然，对一个临死的病人少量的使用是道德的，但像英国那样几万吨的出口中国，这连当时的英商头目义律都是觉得有辱英王名声的，当事人都如此，阁下何必在为自己圆话呢~~7.凯恩斯的主张，“强调贸易差额对国民收入的影响，相信保护政策如能带来贸易顺差，必将有利于提高投资水平和扩大就业，最终导致经济繁荣。 ”这与阁下的顺差逆差对于国家没有影响来说也是相违背的。另外，凯恩斯主义是什么时候出现的，阁下还不如用现在的次贷危机来解释1840年的状况呢~在说句题外话，国富论确实是经济学中的经典，当然了，阁下对于经济学没有兴趣，不过确实可以阅读之后在来评价。8.“英国经营印度没有得到预期的利润”，我想请问一下，这是什么时候我说过的？殖民和市场是两个概念，比如美洲，虽然类似荷兰这样的国家在美洲的殖民地少之又少，但却同样可以通过开阔殖民地市场来得到利润，这也是我上面一直在说的。阁下的经营殖民地一说根本就是在跑题，中国从来不是英国的殖民地，中英的关系也仅仅是贸易关系，所以说英国是在开拓中国市场。而我举例发现印度航线与美洲航线给欧洲带来的财富不同，其目的也就是在说，美洲的市场巨大而印度的市场相对狭小，注意，这时候英国还没殖民印度呢，阁下总拿殖民后的事来说事，这不就是在跑题嘛~9.存不存在是一说，愿意不愿意消费是另一说，注意我上面说的，也仅仅就是在强调中国并非是没有能力消费英国商品，既然阁下已经放弃了当初“中国没有能力消费英国商品”的想法，那么不必在列举什么“奇装异服”来说事了。另外，阁下可以参考一下上世纪80年代初，彩电的销售情况，何苦仅仅是着眼那十几块钱的小鞋呢~一千多块钱的彩电都可以消费的起，但却不愿意花那十几块钱的原因阁下可曾考虑过？10.这个问题不用很复杂的来说，看看英商的态度就知道了，林则徐要求英国禁止鸦片贸易，而英商反对，所以通通拿下。200年前的贸易远远没有现在这样复杂，那时候英国在华商人一共才多少人，能与现在中美贸易的人数相比吗？另外中国可以持续几十年向美出口“三聚氢胺”的奶粉吗？你说的仅仅是个案，根本不能与鸦片战争前的情况相比，说是以点盖面都有点大了。况且当年站在中国的立场上，英国连年对华出口鸦片早已可以被算做是中国不欢迎的国家了，中国要是连年向美国出口“三聚氢胺”奶粉且占据中国出口商品一半以上的话，估计老美早就该和中国翻脸了，到时候估计不仅仅是驱逐中国商人的问题了 ，捎带着连大使都可能被驱逐了。话在说回来，英国商人在交出鸦片之后即被释放，可以看出林则徐的目的很明确，就是销毁毒品并且另英商保证以后不在进行毒品贸易，这对于一个主权国家来说有什么问题吗？在说说走私到内陆毒品的问题，确实官官相护经营鸦片，但马克斯早就说过了，有300%的利润就足可趋势做杀人放火的事，何况这毒品贸易根本就是一本万历，所以中国首先就是要禁止鸦片的流入，尤其是这样光明正大的流入然后才可以控制小规模的走私收拾不法官员，这是一步一步来的，阁下总想着超前，把毒品贸易的根源推给中国人，到是与当年英商一个鼻子出气了~另外，当年英国议会也仅仅是以9票之差才决定对中国动武的，这与前几天被打沉的船也根本不是一回事，我发现阁下混淆事情的能力到是不一般，什么事情都能扯到一起，我到是想请问阁下，鸦片在中国不该销毁吗？
2，没人敢写怕被砍头（严惩吧），是因为会中文的翻译或者是中国人（意大利的修道院的中国学生），或者是西方传教士，前者的一踏上中国土地，就又成了大清的子民，本来私通外国就有罪，何况再去写那种“大英皇帝致中华大皇帝”这样犯忌讳的东西？至于西方传教士，得以留驻中华完全依靠满清皇帝的恩赐，他们又何必为英国的利益去冒触犯满清皇帝的风险？至于小司当东为何写，其一我说过，貌似整个使团除了中国翻译，只有他会写；其次他是英国使团的一员，写这些文件是使团的职责，而出于面子问题，满清虽然不满，最大也不过处罚整个使团，难道会给一个十多岁的孩子加重处罚吗？最后，所谓两国交战不斩来使，使团是代表英国的，被大清皇帝惩处的风险要比中国人和传教士要小很多，你以为呢？要是使团举止失措，被各国嘲笑，回国不是会受到英国政府的责骂吗？3，对呀，你说他撒谎是你以为大清不致如此不堪，我肯定他是说他看大清的军队战斗力看的很准，后来的战事的确是如他所料，大清军队在鸦片战争中表现拙劣，而我说他撒谎是他为了夸大自己的成果，认为他受到满清皇帝的重视，这不符合历史事实，在大清看来，这个使团的价值只是为了在增加“我大清”“万方来朝”的光辉而已。这有问题吗？4，对于澳门和出岛问题，请注意澳门虽然“租”给了葡萄牙人，但是明清对于澳门是实施了管理和控制的，而日本管理出岛也是极其严格，简直就是把荷兰商人当作囚徒看待。在明朝和清前期把澳门和出岛这种地方算作“殖民地”是不很妥当的，这些地方更像是“商栈”。英国希望直接在浙江和北中国通商，而大清则要把口岸限制在广州，这是问题的实质。例是人创造的，先例的后盾是实力，当鸦片战争结束，南京条约签订后，全世界都看见了所谓“大清帝国”的软弱，当然要求援例啦！而这个例，就不再是澳门，出岛那样的先例，而是“南京条约”那样不平等的“后例”啦。5，玩弄名词有意思吗？请问外贸的时候，是不是非要搞清“重商主义”和“自由贸易”吗？直到今天，全世界经济强国在出口的时候貌似都在喊叫“自由贸易”，等到进口了，就玩保护主义了，不是吗？又，问题是五是谈论贵重金属（即流入中国的白银）来源的，你是以为英国白银出口太多导致困难，而我说那些白银是英国从国际贸易中赚来的美洲白银，且在中国消费远比在欧洲消费有利，弱弱的问句－－这和重商主义和自由贸易有关吗？6，呵呵，武器是干什么用的？出口飞机是“保护领空的”，出口轻武器呢？出口地雷呢？鸦片当年是以“洋药”的名义进口的，是不是就是说鸦片也算药吧，也可以算是治病救人的？鸦片贸易和武器贸易一样是黑暗的，只是因为利益所在，世界强国都不愿意放弃罢了。顺便说下烟草问题阁下又是如何看的？烟草也是致瘾的，也是有毒的，全世界每年死于烟草的人口相当可观－－弱弱的问句，为何烟草可以买卖，鸦片却不行呢？7，我是否提醒过你，国富论问世的时候比较早，未必就能当作万宝全书看了？我们今天盛行的政府干预经济运行的这种模式，在经济学中就被称为“新凯恩斯主义”，貌似金融危机以来很是盛行－－弱弱的问声国富论有没有这个主张？书是人看的，看书的过程是读书人的智慧和写书人智慧交汇的过程，同一本书不同的人看来就有不同的结果，这是仁者见仁，智者见智的事情。红楼梦到底是本言情小说，还是清朝社会杂谈，还是曹雪芹自转，请问您有权威论断吗？8，你说英国经营印度没有得到预期的利润，请问这和马大使出使中国那年有关吗？弱弱的请教你一声，请问当时英国全面占领了印度吗？有请问当时经营印度的是不是英国政府？我已经说过了，经营殖民地，非要黄金白银的搬回母国这种是较为初级的手段，而经营殖民地市场显然效果更好，到了帝国主义时代，“帝国主义争夺海外市场”就成为主要表现了。9，我说有消费能力，却无法消费意愿，有问题吗？难道你没有看我的下文。我再举个例子：上世纪七十年代末八十年代初，一个工人的工资五六十元，一件跳舞皮鞋十六元，如果你问我当时工人是否有能力消费跳舞皮鞋，当然啦！但是你问我当时工人会不会去消费一双跳舞皮鞋，我则告诉你一般不会，首先当时买消费品要凭票供应的，所以工人买鞋，绝对会优先考虑那些结实的皮鞋而不是好看的跳舞皮鞋；其次当时社会风气未开，穿着过于时髦会被人侧目，当时叫做“奇装异服”，那是很严重的问题。弱弱的问你一声，你又如何看待这些事情？如果你是一家舞鞋公司的市场经理，看见中国城市工人人均收入五六十元，你会不会就说“舞鞋才是一个人月收入三分之一到四分之一，一年买一双绝对不是问题。中国产业工人数千万，市场前景很广阔吗！”十三行是官商，和官府朋比为奸，富比王侯，不说也罢。西商和徽商能不能组成“中产阶级”，是看他们是否足够的人数，财力和政治（舆论）影响力来确定的。10，^_^，照会英国商人，告之鸦片贸易非法，这本没有问题。请问现在网上颇有人为海外势力做宣传，如果因为你在上网，我给你发份通知说进行反动宣传违法，你会如何动作？过两天看见网上反动宣传依然，由于你曾经受到过通知，而我又无法查出究竟是谁在煽动，就把毫不相关的你抓起来，你又如何想？是不是就觉得我“英明神武”啦？这不是同样的道理吗！和今天走私相论，不对吗？鸦片走私是不是走私？是不是当时走私鸦片非法，今天走私海洛因就合法啦？中国政府抓海外走私犯也不是一次两次了，我没有看见因为某个国家走私毒品的人多了，中国政府就把这个国家所有在华商人全抓起来，甚至把人家大使领事全扣留要挟人家停止走私吗！是不是你以为这样才是正理？我在这里所反对的，正是今天所有文明人所反对的，那种就因为一些人做了某些坏事而要无辜者一同受罚的制度，只有封建社会才搞“连座”，“族诛”！你的命题中缅甸政府“授意”说事，那么我请教下，今天出口补贴是算不算是“政府支持出口”，如果享受了出口补贴的中国奶粉在美国被查出“三聚氢胺”，照你的理解，算不算是“中国政府授意毒奶粉出口”？至于说道当时英国议会，意见起先也是倾向反对毒品贸易的，但是正是那个小司当东提出，事实上满清政府官员从鸦片走私中取得利润，两广官员不仅从走私中收受贿赂牟利，甚至－－我建议你在义愤中好好想想，当时洋人在中华内地没有贸易权，请问你鸦片到了中国又是如何走到千家万户的？事实上是不是正是以十三行和两广总督衙门为首的那些官商，从鸦片贸易中不仅取得中国方面的利润，并且向外商收取了贸易的保护费－－请问这是不是“支持授意”？当时究竟是谁在支持和授意鸦片贸易？两广总督衙门和十三行官商，以及两广的明明暗暗的各级鸦片分销商，算不算是“支持”了鸦片贸易？这正是小司当东在议会中所持论点。而事实上，满清借口鸦片贸易，一并侵犯了英国合法商人的利益，这是事实。今天中国海外贸易也算繁盛，商人中虽然好认居多，但也难免有个别不肖分子，我请教你如果中国不法商人在海外违法被揭露，人家就把中国合法商人全部连坐，连使领馆官员一并扣押，你又做何感想？不久前中国一艘商船在俄罗斯口岸违法逃逸遭到对方执法船只的追逐攻击，论坛上已然是哗声一片，如果中国如当年英国一般如日中天，而俄罗斯如当年大清一样昏聩无能，请问你扪心自问，会不会支持派出舰队去“教训教训老毛子”？
3.确实众说纷纭，我只是说了其中一点。“如果你证明马嘎尼真的撒了谎，岂不是正好印证了我的观点吗”，阁下这句话的意思该不会是“您的观点正是马大使撒谎”吧，如果是的话，我就纳闷了，我在开始的时候就怀疑他撒谎了，但阁下却一直在肯定他的~4.“澳门不是借给葡萄牙商人了吗，英国人不过援例罢了。”这样的话我实在是说不出口，阁下可以站在殖民者的角度去说割让自家领土是常态的精神我实在是很鄙视的。再者说，按照阁下的理论，南京条约之后的所有条约都是在“援例罢了”，是我们中国所不能反对的，对吗？5.我请阁下回答几个问题，什么是重商主义，什么是自由贸易。然后在继续这个问题。6.哈，我很佩服阁下的理解能力。武器贸易，比如今天美国出口印度飞机，对于印度政府来说这些飞机可以更好的保卫印度的国家利益。那么我请问阁下一句，当年的鸦片贸易是另中国更好的保护自己的国家利益了？武器与鸦片根本就是两种商品，建议阁下多看书学习养成判断是非的能力。7.我很佩服阁下的水平，什么不懂政治经济学的不正是阁下嘛，我到是想请问阁下，凯恩斯的主张是什么，另外国富论是哪年的书？我在上面一直在叙述，美洲之所以给欧洲带来财富，是因为给欧洲带来了巨大的市场，这些话能被阁下推论出“也就停留在偷点黄金白银的西班牙人水平上了。”，呵呵，我笑了~8.我想请问阁下一件事情，马大使出使中国是在哪年，阁下何不转进到现在的经济危机呢~9.“你说西商（包括徽商等）有经济能力消费西方商品，这点我同意呀。”，既然阁下已经同意了，那何必在废话连篇呢？我上面叙述的不正是说鸦片战争以前中国并非没有消费外国商品的阶层。不过上面阁下的“作为整体的消费能力，单纯西商，徽商，十三行是否就那个构成一个普遍富裕的“中产阶级”就很成问题，”，怎么如今变卦了呢~~当然了，阁下一定会顾及面子而死不认帐的，怎么能圆话呢，自然要好好看看了~~10.哈，我第一次在铁血上有人这样评价林则徐，真是开眼界了。我想问一下，林则徐之前是否照会过英国商人，是否告之其中国禁止鸦片贸易，一再与今天之走私相提并论，难道阁下是真看不见两个时代的不同吗？注意我在说缅甸的时候，特意的强调了缅甸政府对于走私的态度，阁下看全了在说话，否则这就不是中国教育制度的失败了，而是阁下家教的失败了~
2，关于使团进呈的文件问题，我说的是小司当东写的，因为没人敢为使团代笔（原来文件是英吉利大皇帝致大清大皇帝的，在封建时代这是犯忌的，很可能会杀头，因为中国皇帝不相信有人可以和他平起平坐－－那叫欺君）。当然是指中文文件。正式的国书是传教士翻的，但是临时写的感谢信，申请书等等，是不可能事先写好的，传教士和翻译怕这种东西中有犯忌讳的东西不敢代笔，只能劳烦小司当东写了（他是使团中唯一可以写的人）。3，关于马嘎尼是否磕头问题，众说纷纭。至于说马嘎尼是不是撒谎，我认为这些使节写的报告未必可信，如果你证明马嘎尼真的撒了谎，岂不是正好印证了我的观点吗？请继续证明。4，澳门不是借给葡萄牙商人了吗，英国人不过援例罢了。请注意英国人正是要求在“允许英国商船在珠山、宁波、天津等处经商；允许英国商人在北京设一个洋行买卖货物”，这就是通商要求。至于要求一个岛，从技术上也是可以理解，当时英国在远东没有港口，因此千里迢迢过来冒的风险太大，需要一个岛屿可以建造码头和客栈，当然正如阁下所言，也便于侵略和殖民，这是当时帝国主义的常态罢了。今天类似的问题的解决方法是建立保税区和自由港，当时解决方法还真是给一个岛，如葡萄牙之于澳门，荷兰之于出岛。严加管制即可。5，我告诉过你了，到中国的白银是英国出的吗？是国际贸易上得来的白银（多半是美洲），英国对欧洲国家出超，回收的就是黄金和白银（当时没有美元），回收的白银就流入中国了。甚至可能英国在欧洲或马尼拉用黄金买白银，再在运到中国，我已经告诉你，当时白银在中国的价值远比在欧洲为高（相对黄金），因此单纯在欧洲买进白银再在中国出售就已经赚钱了。6，你说鸦片贸易和武器贸易不同，有什么依据吗？我已经告诉你了，一个害人的东西（毒品），一个是杀人的东西，在道义上都有负担。请你不要回避，顾左右而言他－－鸦片贸易和武器贸易对于接受国究竟有何区别？7，我说美洲，你非给拉到北美去，我没有说明白西班牙是如何经营拉丁美洲的？没有说明白英国如何经营北美的吗？国富论是那年出版的书？你就当他是圣经了？有没有听说过洛克？有没有听说过凯恩斯？一叶障目。大概我的论述超出你的理解能力了，我道歉，其实你是不懂政治经济学，对于“海外市场”全无概念，也就停留在偷点黄金白银的西班牙人水平上了。8，至于印度问题，你的原文是“关于印度，注意我说的是发现印度而不是殖民印度。发现美洲给欧洲带来了广阔的市场，而东印度航线的开通却远没有那样广阔的市场，没有了市场自然也就没有了贸易的对象，”。英国在印度没有贸易对象吗？那么甘地的非暴力不合作运动为何要提倡穿土布衣服呢？印度正是英国棉纺织品的出口市场呀。国富论是1776出版的，大概亚当斯密还真看不见印度市场的这个前景呢，呵呵。多看几本书吧，不然真的是孤陋寡闻。9，我所指的英国富裕民众，正是指英国的中常阶级（绅士），你以为呢？当时英国有强大的中产阶级而中国没有，这就是区别，今天西方国家开拓中国消费品市场，也正是对准中国改革开放以来出现的强大的中产阶级而来，而当国家贫弱，中产阶级匮乏，这样的消费品是无法销售的。明朝大船是谁凿沉的，这是一个口水问题了。不过貌似明朝中叶以来，白银大量进口的趋势就没有停止过，而且请注意明朝贸易多半是走私贸易，目的地不限于广州一地。关于清朝时期中产阶级是开埠以来形成的，这是个历史事实，和你感谢不感谢英国人无关；如果我说抗战前红军只剩几万人，而抗战后八路军新四军有数十万人了，你是不是又到得出“应当感谢日本人”的结论来了？历史事实就是事实罢了，非要上纲上线乱扣帽子，你今天干吗不穿长袍马褂，父母过世（抱歉，祝你父母万寿无疆）干吗不守孝三年？你妻子干吗不裹小脚？这又该感谢谁？你说西商（包括徽商等）有经济能力消费西方商品，这点我同意呀。问题是首先大清并未通商，请问西商如何关山万里到广州去购买消费品，？其次，西商人数多少？我提醒过你西商其实是家族产业，是不能轻易动用的，西商的消费能力又有几何？就算每个西商都买一个西国自鸣钟，总销售量又是多少，能形成多大的市场？且当时风气未开，私通洋人是要不妥的，一般西商如不是豪商巨贾，使用洋玩样是不是太招摇了？鸦片战争以后，的确有大量的外国商品进入中国，但是事实上中国的消费能力一如既往，所以鸦片战争以后很长时间，西方在中国唯一的畅销产品依然是鸦片（毒品），太平军兴后局面才有所转变，首先是战争使得中国军队近代化，武器贸易先兴起，然后随着洋武器和洋思维（洋务运动，中学为体，西学为用）普及使得中国人对西方的看法改变（从夷人到到洋人），而太平天国在南方的战争使得租界成为避难的乐土，大批地主乡绅逃入租界，他们多半有些钱，且暂时摆脱土地束缚，形成很大的消费能力，使得租界日趋繁荣，而对华贸易也得以开展。这些人中的一部分，日后成为买办，商人，各种职员等，成为中国新兴的中产阶级的主力。10，还没有看明白我的话吗，难道你可以因为很多人犯法就怪罪无辜的人吗？100人中有99人偷运鸦片，第一百人就是走私犯吗？即便他没有偷运也犯罪了要受到惩罚吗？这是法律是否公正的问题，和比例有关系吗？我问过你，陈修和是国民党，陈毅是不是国民党？周作人是汉奸，周树人是不是汉奸？你是在搞连坐，我没有说清楚吗？林则徐当然应该搜查每个洋商的船，今天海关就是这么干的，如果抓到了走私犯就可以以国法处置，但是不能因为自己无能就连坐所有洋商！这是现代文明的基本常识，林则徐那种不管青红皂白把所有夷商一锅端的做法，虽然好看，却正是说明大清的昏聩和野蛮，当时的清人没有这种认识也是环境所致，今天你还这么想，倒是中国教育制度的失败了，可悲。你是不是打算因为五个缅甸商人走私就把所有缅甸商人驱逐？可以呀，如果缅甸商人在中国犯法被中国判刑，我想缅甸也无话可说，但是因为一些商人走私而把所有商人驱逐，那就不是法律问题而是政治问题了。合理的对策就是缅甸同时驱逐所有的华商－－这就什么？这叫报复，既然没有犯罪的缅甸商人可以驱逐，当然没有犯罪的华商也是可以驱逐的。要是事情倒个个，一些华商在缅甸违法，缅甸政府断然驱逐所有华商，不管是否犯罪，弱弱的问声，铁血诸公会不会义愤填膺，声讨缅甸政府的无耻野蛮行为？是不是会叫嚣着派点军队，派几条船去教训教训缅甸人，让他们知道中华是不可欺负的－－铁血上貌似总有人在说：明犯强汉者，虽远必诸。呵呵，告诉你，当时英国发生的事情，正是如此。
在比如马大使来华后提出的要求，“允许英国商船在珠山、宁波、天津等处经商；允许英国商人在北京设一个洋行买卖货物；在珠山、广州附近划一个小岛，为英国商人使用；请求对英商货物实行免税或减税；允许英国人在华自由传教等等。”不难看出，英国在要求双方贸易的同时，也掩藏着殖民扩张的野心。 这样的要求在现在也将会被拒绝。关于国际贸易的出超问题，不想在继续过多的探讨，其实这样的道理很简单。贸易顺差就是在一定的单位时间里，贸易的双方互相买卖各种货物，互相进口与出口，注意出超入超我并没有说连政府都不能正常运转。“只出超，流失的是外汇或是贵重金属，只要本国尚有贵重金属出产，并没有大问题。清中叶的问题是出超，且流失的白银是自己需要且无法出产的，所以才如此紧张。”结合当时的情况，英国本身是产银国吗？至于什么“走私鸦片与武器贸易”一样的观点也根本就是错误的，这根本就没必要多说，如果阁下说本质是追求利益，那么所有的商业行为都是在追求利益，这样的话和没说一样。关于北美殖民地的说法，给英国带来的利益我上面已经说过了，废话三遍实在没有任何意义，我建议你去看看国富论，这么多经济学著作里，我认为国富论一直是最优秀的，而且可以结合当时的情况，看看里面对于北美发现给英国带来的财富的根本原因是什么。我很奇怪，这个“印度贸易是亏本”是我在什么时候说的呢？我只是把北美与印度给英国带来的市场也就是财富做一下比较，这就是亏本了？阁下的理解能力还真是不低~“煤矿工人是中产阶级吗？”这不是正对着阁下上面的“英国富裕民众”而言的嘛，既然阁下也承认中国的消费品是由英国的士绅所消费，那么上面说的中国出口贸易是奢侈品这本没有问题。明朝时期确实民众对于商业的认识开始改变，但我也请问阁下，这样的情况存在了多少年？明朝自己把自己这条大船凿沉了，后继的战乱不可能不破坏工商业，中国如此西方也是如此。说这个，貌似有点跑题，但是阁下说清朝的中产阶级是在太平天国之后出现的，难不成我们还要感谢英国了？感谢为中国又制造了新中产阶级？笑话~以前的人你可以说是因为封闭所以对于洋货的使用很少，但是你却无法否定他们有能力消费洋货，何况鸦片战争之后能消费洋货的也不仅仅是租界。“如果中国出口的奶粉中有三聚氢胺，美国政府照会联想公司，要求禁止三聚氢胺进口，联想公司会不会屁颠屁颠的跑到美国政府去承诺从此不再进口中国奶粉”阁下的理解能力似乎连小学都不如，如果阁下不清楚我上面说的大可以仔细看看上面说过的。当时的情况是何如呢？英国在华商人走私鸦片的有多少？仅林则徐销毁鸦片的数量又是多少？这些基本就是英国在华贸易的大半了，难不成以当时的情况你想让林则徐去挨个检查哪个英国商人是走私鸦片的而哪个不是吗？阁下也实在是搞笑，拿中国的三聚氢胺出口美国说事，我倒是想反问一句，中国政府对于三聚氢胺的态度与当年英国对于鸦片的态度一样吗？也实在佩服阁下所鄙视的“小学水平”，连现在中国对于三聚氢胺的态度和当时英国对于鸦片的态度都能混淆，也实在是小学水平了。至于还拿后来军阀说事，呵呵，两个时代的背景也根本不同，出了一个叛徒便以偏概全，呵呵~~~在说一句，如果缅甸10个商人里有5个是被缅甸政府授意而走私鸦片的，这就不简单的是抓5个人那么简单的事情了，恐怕阁下不明白什么是驱逐吧，什么时候会被驱逐吧~~~
我建议你去学学历史和政治经济学，不是无的放矢的。首先你没有理解，无论出超还是入超，只要税收正常，政府是能够维持的（出超，流失的是外汇或是贵重金属，只要本国尚有贵重金属出产，并没有大问题。清中叶的问题是出超，且流失的白银是自己需要且无法出产的，所以才如此紧张。），何况英国对华入超，对其他国家是出超，作为一个全球帝国，当时的英国经济能力的惊人的。关于黄金白银等贵重金属的问题，我已经提醒你了，英国是金本位制度，英国是和黄金挂钩的，而白银是作为贵重金属商品购入，再在中国销售的，鉴于白银在欧洲的价格远远低于在中国的价格（相对黄金而言），事实上英国仅从白银贸易中就获益匪浅，日后甚至在印度制作贸易银元，专供中国贸易使用。对于美洲白银，你无知的认为是出于美国或是加拿大，事实上当时美洲的白银指的是墨西哥白银。而且这些白银不是你以为的“英国从殖民地掠夺”来的，而是按当时国际贸易准则，从西班牙手里买来的。而当时远东白银贸易的主要集散地是马尼拉和澳门。所以你所提到的，好像太不靠谱了点。论坛中有个刘伯温爱大元，虽然鄙视其为人，其对明清白银贸易还是有点知识，你也可以去问问他。至于明清季东亚贸易，葡萄牙（西班牙），荷兰和英国都参与其中，初期葡萄牙（西班牙）对于远东航路是保密的，果阿，马尼拉和澳门的武装商船甚至会击沉进入该航线的新教国家船只。但是随着西班牙的衰弱，远东航线向新兴资本主义国家敞开。先是荷兰，日后是英国开始进入这个领域，英国在明朝时期不是最主要的外贸商，因此英国也是在清朝才派出马嘎尼使团的，不是吗？我已经告诉你了，走私鸦片，就和今天武器贸易一样，本质上就是追求利润。鸦片能在中国卖出好价钱，在印度采办价格不高，因此西商才乐此不疲，且大清水师软弱，形同虚设，官员贪腐（小司当东在议会中鼓吹武装侵华，其中一条理由就是中国籍口鸦片走私断绝贸易，但是在鸦片贸易中中国官员是受了贿的－－似乎他指的是以前几任两广总督）。前几年我研究清朝白银制度，曾经看过一本书，其中的说法很耐人寻味，他的观点是清朝中叶其实不是白银流失，而是白银流入短少：原本丝绸等出口为中国带来巨额的白银，但是由于鸦片贸易的兴起，出口换来的白银立即转而采购鸦片，白银流入短少，清政府开始闹银荒。这种情况，实际上很象今天中东和委内瑞拉等主要依靠石油的国家，当石油价格从140美元跌至40美元时国民经济发生的问题。当然，关于清中叶银荒问题不是本贴重点，不过我只是希望你注意，我已经说过，鸦片，只是一种贸易战的武器，鸦片贸易中中商和西商都得到了巨额利益，对于西商，甚至要超过白银贸易的利润（否则走私船上运的就是白银而非鸦片）。而对于英国政府（事实上应该说东印度公司），既然鸦片贸易能挣钱，当然也就睁一只眼，闭一只眼了。别忘了今天我们出口商品，是有补贴的，对于武器出口，政府甚至是全力支持的。我们可以设想，如果我们今天向非洲某国政府出口武器，数年后某国政府垮台，新政府指责我们“肆无忌惮的出口武器，帮助万恶的旧政府屠杀国民”，你认为合理吗？你又是如何看待这个问题的呢？利益呀，利润呀！至于说到发现美洲和美洲市场问题，貌似我的说法是“发现美洲并没有给西方带来美洲市场，只有西班牙白痴才会那样掠夺性的经营美洲矿产。事实上英国经营北美是真正得到帝国主义的精髓--他们培养了一个北美市场，而当北美殖民地独立后，英国明智的承认了这个独立国家，维持了在北美市场的权利。”你还没有理解我的意思吗？哥伦布发现美洲后先是西班牙掠夺式的经营美洲殖民地（主要就是贵重金属的略夺），这样虽然西班牙一度依靠美洲黄金繁荣，可是却不能长久。美洲市场的真正兴起是北美殖民地和中美洲种植园经济兴起，使得一大批商人和种植园主阶层出现，才使得殖民地作为母国的“海外市场”凸现价值。例如印度，就是英国棉布的主要市场，而北美，既是英国棉花的来源，也是英国工业品的市场，这种“海外市场”式的殖民地，显然比西班牙的对于中南美洲的“掠夺式”经营有效的多。所以一个好的殖民地不是靠“发现”而是靠良好的“经营”的，发现者未必就能享受殖民地的实际利益。当然，大概在某些人看来，没见大桶大桶的黄金白银搬回来，这个殖民地就是“亏本”的，^_^。至于说，西方发现印度航线的是英国吗？恕我孤陋寡闻。阁下认为英国经营印度是亏本的，我倒是觉得英国对印度的经营是非常成功的。说印度是英国皇冠上的明珠，一点都不错。当然啦，中国那些所谓企业家，教授们打打算盘当然觉得很亏，没房没地的还没买车，到头来一切都还给人家了。那些企业家倒是很有本事，天天赚钱，下赌场，包小蜜，把自己说得花好月好，临了却携款潜逃，有才的很呢。至于你总是说国富论，大约十多年前看过节选本吧，早忘了。那种书很多，别看了一本就崇拜的不得了，看书要躺着看，不要趴着看，趴着看那叫下跪。我不是学经济学的，甚至对经济学不敢兴趣，除非它对我理解某些问题有帮助，我才懒得去看。不过如果你打算说明什么问题，多看点书，长点见识还是好的，不然很容易被教科书这种东西误导。应该说教科书的说法本没有错，但是过于浮浅，只适合孩子去理解，大人应该有自己独立的思维，只有幼儿才把一切打上“好的，坏的”的标志。煤矿工人是中产阶级吗？“煤矿工人应该属于富裕的平民阶层”，你是说的现在，还是十八九世纪的英国？当时的英国，所谓中产阶级是商人，乡绅，和一切可以用“绅士”来形容的人。当时的煤矿工人是“绅士”吗？如何理解英国绅士的含义，你可以去看看英国电影“孤心血泪”，可乎？你说到中国的消费团体，提到晋商问题。你知道晋商的另一个名字叫什么？西商，西商的本业是做口外贸易，就是蒙古和俄国贸易，这且放过不谈。明代外贸繁盛时期，沿海地区的商业兴盛，曾经一度形成强大的商业网络，倒是到了清初却几乎破坏殆尽。作为整体的消费能力，单纯西商，徽商，十三行是否就那个构成一个普遍富裕的“中产阶级”就很成问题，何况由于满清限定十三行贸易，使得中国市场是完全封闭的，可以说在1840年前，除了广商外，除非是豪商巨官，使用“舶来品”几乎是不可能的，即便有钱也很难找到消费渠道，而阁下电视剧中所见“舶来品”普及，正是在大门打开后才形成的。而且，最主要的消费群体并不是西商等内地商人，而是随着贸易的展开，沿海新兴的商人和买办，以及少量的地主。可以说，正是由于鸦片战争，才使的中国的中产阶级得以出现（严格说，是在太平天国运动后，租界开始繁荣。后出现的。）这些中产阶级，不仅有购买的能力，还有购买的欲望，反之如西商（请注意，西商基本都是家族资本，西商的经营本质上是封建的）， 地主（其资本束缚于土地）等，未必就能有消费欲望。明朝后期江南的乡绅集团和清代是不同的，希望你注意这点，明代后期工商的地位显著提高，无论是人数还是其在社会生活中的主要性都已经达到相当规模，如东林党垮台时，出现义举的就有工商阶层，而复社则更是工商阶层和下层士大夫地主的结盟。甚至出身低下的王艮，设帐授课，形成泰州学派。反观清代前中期，所谓乡绅只有在籍官员，举人秀才，贡监生而已。至于明末乡绅集团是如何遭到满清镇压的，你可以自己去研究，我只提醒你一点－－仔细研究下为何出现扬州十日，嘉定三屠，又为何江南文字狱盛行。“注意，林则徐去广东禁烟的时候曾经照会过各国商人，要求他们禁止毒品贸易，可是这伙洋人态度蛮横拒绝我国合理要求，这之后才是集体拿下的。”阁下真是小学历史水平。如果中国出口的奶粉中有三聚氢胺，美国政府照会联想公司，要求禁止三聚氢胺进口，联想公司会不会屁颠屁颠的跑到美国政府去承诺从此不再进口中国奶粉？如果中国运往美国的奶粉中又出现三聚氢胺，且联想公司又未具结保证，美国政府就把联想，华为，中石化等所有中国在美企业的雇员，以及中国驻美国大使，各城市的领事全部扣押胁迫中国政府停止毒奶粉出口，你又做何感想？好一个小学历史教材，是不是为了理解小学教材我们的脑子也就只能小学历史水平。小学数学还说1/0不允许，你怎么看？小学教材还说根号-1不可以，你又如何看待？谁走私抓谁，很简单的事情，连这都做不到，还去连坐所有商人，满清政府大概也是小学水平吧，和你真的差不多。十个缅甸商人中有五个走私，就抓五个，很明白的事情，倒是你却搞不懂了。周家兄弟二人，周作人做了汉奸，是不是也要把周树人当汉奸抓起来；陈家堂兄弟二人，陈修和“历任兵工署少将专员、兵工署兵工研究专门委员会委员兼兵工学校教官、军政部兵工署驻越南、香港、昆明办事处的少将处长、中美联勤司令部军械处少将处长、军械保养干部训练班主任”标准一个国民党骨干，是不是也要把陈毅当国民党骨干抓起来？中共一大代表，其中陈公博，周佛海都做了汉奸，是不是你就打算把中共一大代表全给戴上个汉奸帽子？你倒是很封建的吗，永乐皇帝诛十族已经够牛X的了，你小子只要名字排在一起都连坐，真有出息！鸦片贸易既然要靠走私，当然不正当，不过不能就此就把人家合法经商的一起连坐。顺便说下，蒋介石曾经把鸦片税款作为“特税”，并让农业银行专营特税业务；民国期间广西省主席黄绍纮曾经把鸦片收入加进预算，你说那时的鸦片贸易合不合法？你认为合法，又是打算合谁家的法？
毕竟在中国，一向是以农为本的，你再过500年，也衍生不出工业这个词语、
殖民地的发现一样出现了金子大规模流入欧洲，您老也别总拿经济学说事，正是因为合乎经济规律，所以一个国家长时间的出超之后才会干起走私毒品下三烂的行当。至于说什么白银外流对自己没什么影响，因为那都是美洲的，那才叫以己度人，一厢情愿呢~何况英国在美洲的殖民地不过北美，而美国早就独立了，不晓得这加拿大到底是不是产银的地方~~明朝的时候与中国贸易的是什么国家，西班牙葡萄牙荷兰等，这时候英国还忙着自己那点事呢，保护工商业的法令才刚刚制定，等清朝的时候英国已经发展起来了，大概也是18世纪了，在与中国大宗贸易之后没多少年就开始走私鸦片了，你说这是没什么问题吗？发现印度指的是发现印度的航线，这点一点逻辑上的问题都没有。况且我说的是发现印度航线与发现美洲之后对于欧洲的影响，而并非说过英国在印度贸易亏损情况。发现印度航线所带来的市场与发现美洲而带来的市场的影响相比较的话确实要小的多，这是最基本的经济观点，如果阁下不明白也不需要问身边经济学出身的人，自己翻翻国富论就可以了。至于什么“发现美洲并没有给西方带来美洲市场，”，这样的可笑言论我实在没法回复了，也请你参照一下国富论的内容吧，具体的段落我也懒的给你找了，自己看看发现美洲给欧洲带来的改变吧，看看思秘是如何评价的，一个当时的经济学家是比你一个世后几百年人更能了解当时情况的。不过话又说回来，如果阁下是经济学出身，那么我真的很遗憾了~~~至于消费群体，以英国为例，煤矿工人应该属于富裕的平民阶层，参照当时他们的工资来说很难想像他们有消费中国商品的能力。而中国本土我也说过了，不仅仅是只有小农，地主乡绅商人多的是，阁下岂不见前几年的晋商电视剧吗，虽说是电视剧，但足以反映了中国并不缺消费群体。比如说欧洲的钟表，在许多地方都似乎可以看见，请问阁下，这个小钟表中国当时不是进口的是什么？难道这不算吗？当然了，对于普通百姓来说，自己可以动手织布也实在是没有必要去花钱买洋布，这样的情况在明朝如此在清朝也是如此。什么乡绅集团在清朝覆灭的话，我不明白为什么清朝的时候乡绅集团不存在了，什么叫乡绅集团，难道不是一些地主和文化人吗？当然了，我更想请教一下这个覆灭是怎么个过程。注意，林则徐去广东禁烟的时候曾经照会过各国商人，要求他们禁止毒品贸易，可是这伙洋人态度蛮横拒绝我国合理要求，这之后才是集体拿下的。这个是小学历史的内容，阁下有兴趣可以回炉从修。至于现在也是，比如说缅甸，如果十个缅甸商人有5个在中国做毒品贸易而且是受到缅甸政府同意光明正大的在搞毒品贸易的话，你可以想像一下后果是什么。一句野蛮是解决不了什么的，一个三百年的朝代如果仅仅靠的是野蛮，那么是无论如何也无法持续这么久的，注意，不要带上有色眼镜看问题。鸦片贸易，也就是毒品贸易在什么时候都是不合理的，尤其是在一国默许的情况下进行的，这样的行为与武器贸易有着本质的区别，当今世界也是如此，武器可以正当贸易，而毒品只能是走私，对于鸦片都可以说成是正当贸易的人我很难理解，难不成也是反清但的头脑发涨不成~~~
你说白银价值，我说的是白银在中国比在欧洲值钱，有矛盾吗？欧洲当日重视的是黄金，英国当时实行的金本位制度。所以白银并不是本位货币，只是一种贵金属而已。拜托你先去请教下周围朋友中研究经济学的如何？何况出口到中国的很多不是英国的白银，而是来自美洲的，倒是你以己度人，一厢情愿的说英国因为白银流失恐慌而要求中国开放市场（好别扭，要是怕贵金属流失，是否应该是中断贸易更好些？）。白银流入中国从明朝开始，为数巨大，但是由于国际贸易中日本美洲是白银主要输出国，欧洲白银损失并不严重，你理解吗？从明朝开始中国在国际贸易上一直是入超，并没有引起很大的问题，事实上知道鸦片贸易兴起，中国白银流失，且中国不是一个产银大国，才开始对这个问题重视起来。发现印度和殖民印度是何种关系？印度是发现的还是英国殖民地？你是不是逻辑混乱了。西方人亚历山大时期就和印度接触了，并不是等英国人去“发现”的。关于英国经营印度是否亏损，我已经告诉你你是按国企管理人的角度还是经营帝国的角度去看。印度对英国没有利益吗？是否印度没有美洲那么多黄金白银，你就认为“无利可图”了？那么你又是如何理解帝国主义战争就是“争夺海外市场”这一点，又是如何理解美洲发生的波士顿倾茶事件？发现美洲并没有给西方带来美洲市场，只有西班牙白痴才会那样掠夺性的经营美洲矿产。事实上英国经营北美是真正得到帝国主义的精髓--他们培养了一个北美市场，而当北美殖民地独立后，英国明智的承认了这个独立国家，维持了在北美市场的权利。如果你不能理解这点，怕是只能停留在中学教科书水平上了。^_^，在你看来所谓殖民地，就是能偷点抢点东西的地方罢了吧，当时西方人比你成熟多了。说到消费能力上，你又在泛迷糊了。当时欧洲消费中国茶叶，瓷器和丝绸的主要人群是贵族和资产阶级，由于经济的发展，大批富裕的国民有能力购买奢侈品去消费，这是中国商品在欧洲畅销的市场基础。反观中国呢？欧洲主要产品是工业品，棉纺织品，可是中国是小农经济，对工业品需求很低，且中国农民习惯使用土布，为此西方产品在中国农村没有出路。明朝后期事实上中国兴起过一批士绅（今天的中产阶级），他们是有能力消费欧洲提供的商品的，但是清朝中期他们基本已经消亡了。如果说对于清朝情形你无法理解。那么我参照上世纪中国的情况介绍下：1980年中国人均月收入不足百元，市民收入基本很接近，温饱而已，你可以尝试下在这样的社会中销售香奈儿香水，lv包，你觉得可能吗？只有存在一个富裕的市民阶层，消费品的倾销才有可能，而清朝时期中国恰恰缺少这么个阶层，所以中国对于消费品是单方面出超！鸦片不同，是毒品，从今天美洲的情况看，毒品不仅在中产阶级中畅销，在贫民窟更是畅销，为何？因为它能让人上瘾，所以清朝时期的中国，无法消费欧洲的奢侈品，却可以消费欧洲的毒品（事实上是来自印度的），这就是问题。既然你说清朝中期中国存在消费欧洲一般消费品的市场，请举例说明，可乎？倭刀是武器，今天国际贸易是事实上和毒品一般是受到严格管制的。可是今天武器走私和毒品走私依然猖獗，可是说是利益最重的几个行当之一。欧洲和美国禁毒禁了那么多年，从金三角禁到中美洲，又禁到土耳其，中亚，直到今天的阿富汗--他们成功了吗？没有。可是他们并没有因此断绝和缅甸，泰国，哥伦比亚，土耳其，阿富汗的贸易，更没有把这些国家的所有商人全部抓起来，要求他们联合担保不再有毒贩子贩毒，而当时的满清正是连座了所有商人，以断绝贸易来威胁英国停止鸦片贸易--这就是本质区别。我已经举例说明了如果这样的事情发生在现在中美贸易，你如何看待？中国产品的出口国家是补贴的，当然可以看做中国政府鼓励这些产品的出口，是不是美国也可以抓住在美的所有中国商人，要求中国停止向美出口有毒奶粉？你说满清入关两百年才去扣押外国商人，是不是慢来点，我倒是觉得你大概没有了解当时的情形，人云亦云罢了。其实白银大批流入中国从明朝中叶就开始了，远不止你所说的200年，之所以清朝中期发生这样的事情，是因为白银大量外流（事实上是由于清朝中期出口减少，而进口急速增加，主要就是鸦片），才后发生这样的事件。明清白银事实上已经成为本位货币（一条变法后田赋结算都改为两了），而白银流通完全依靠外贸进口，这种情况下你去断绝贸易，是否有些太莽撞了些？鸦片贸易并不合情，却是合理的。现在中国还在出口武器--你是不是以为这些武器都是用来做外交亲善的？这只是永久的利益在作怪罢了。我们当然痛恨鸦片贸易，但是从当时国际形势看来，英国向中国出口鸦片，所需要承受道义的负担和今天武器贸易有何区别？我们当然要采取手段去禁止海外的毒品进口，今天我们还在这么做，但是由于东南亚毒品走私进入中国，是不是我们就能断绝对他们的一切贸易，并把所有东南亚商人抓起来要求他们具结担保不再有人向中国出口海洛因呢？我们怕是不能这么做，因为我们文明了。可是满清在世界面前露出其野蛮和无能，英国既然有能力用大炮巨舰打开中国大门，他们就真的做了。而这就是马格尼使团种下的一颗种子导致的。
关于印度，注意我说的是发现印度而不是殖民印度。发现美洲给欧洲带来了广阔的市场，而东印度航线的开通却远没有那样广阔的市场，没有了市场自然也就没有了贸易的对象，财富也没有类似美洲那样的情况，不知道这么说阁下清楚没有，如果在没清楚也请参考一下国富论，这个说法本也是思秘提出的。关于消费群体，我想英国的普通百姓也无法消费中国的瓷器等等的商品，而中国是小农经济不假，但中国一样有富裕的地主阶级，这个阶级足可以消费洋货。我实在是想不通如果真的无法消费那英国人忙里忙外图的是什么，难不成是在自己玩赔本的买卖呢？但是鸦片却可以在中国打开市场，毒品确实是邪恶的，但是一个家庭如果不能消费的起了即便砸锅卖铁宣告破产难道出售鸦片的人会施舍给他们吗？这显然也是不可能的，所以可以消费英国货的阶层是存在的，而非是阁下说的不存在。明朝的倭刀说到底是武器，在如今的国际贸易中依然可以存在，但是毒品在现在的国际贸易中可以吗？至于没有能力禁止走私鸦片，我看世界上没有一个国家可以单独禁止走私毒品，比如缅甸，如果不是缅甸政府禁止毒品出口，那么很难有别的国家能够禁止走私。而英国政府当年对于鸦片却是鼓励态度，英国商人走私鸦片的不说占据半数也差不多，与这样的国家实在没什么贸易可言，连坐也没什么不可以，毕竟这是一国内部的事情，难不成我不想与你做买卖了你就雇佣打手来对抗我的公司不成吗？这显然是强盗逻辑！！至于什么三聚氰胺奶粉这与当时情况有本质不同，我国政府难不成是在鼓励三聚氰胺奶粉出口美国吗？如果是的话扣留我国商人也不是不可能的做法，因为这样的行为无疑是在破坏一个国家的人民素质。实在也想不明白毒品贸易是如何被阁下看做合理的，清朝两百多年的历史，在入关之后二百年的时候才去扣留国外商人，这样的反应是不是慢了点呢？进关了就直接扣留多爽快而且省事呢。其实也正是当年毒品非正常的贸易才会让政府去这样做的，这不是简单的贸易战争，难不成阁下觉得毒品贸易与普通贸易一样吗？
如果说印度和中国没有给英国带来财富，我不太理解你所谓的财富是什么，是贵金属储备？还是外汇储备？大英帝国通过贸易战争和殖民地经营，称霸世界几个世纪。这不是财富吗？贸易关系是互惠的而不是零和的，英国商人在印度贸易和对华贸易中利润惊人，直到印度独立前夕，英国依旧在向印度出口大量纺织品。也许你是看了现在几篇说英国统治印度是亏了的文章，写那些文章是一些所谓管理精英吧吧，他们只有经营一家百人企业的水平却无法经营一个帝国。帝国的运营，不是看殖民地总督带了几块金砖回来就可以了的。中国不肯开放市场是一个问题，但是觉得你的说法过于肤浅，如果我没有猜错这是中学历史教材中的说法。实际上英国需要中国开放市场，并且需要有消费能力的阶层来消费商品，而中国当时缺乏的正是这么个消费阶层。中国长期处于小农经济，占人口绝大多数的农民所能过上的不过是丰年但得温饱，凶年不免于沟壑的生活，一年才能吃上一次肉，惨淡经营，保住地权，随着清初江南士商阶层的消失，中国没有有消费能力的阶层。为此通商初期，进口业务是惨淡的，只有鸦片一枝独秀，因为这是毒品。中国沿海，尤其是上海租界的蓬勃发展，事实上是在太平天国以后，究其原因，是由于战乱和社会动荡，大量地主绅士放弃家产进入租界避难，使得租界消费能力飞快提高。所以，帝国的经营，不是在于你现在拿到多少，而是在于你为未来形势发展做了多少准备，为此，事实上，马格尼使团不过是英国全球布局的一个小棋子罢了。我觉得你对于鸦片太耿耿于怀了，对此真是念念不忘。我说的贸易垄断和反垄断是指贸易战争，如拿破仑的大陆体系，就是意图扼杀英国的经济。事实上路易十四也这么干过。英国在当时也对华展开经济战争，海军陆战队和鸦片不过是经济战中的一些武器罢了。如果你对鸦片耿耿于怀，那么如果我告诉你，明朝国际贸易中，有一个产品是倭刀，你又怎么看呢？中国政府如果不愿鸦片进口，自然可以颁布法令并强制实行。问题是中国政府无力制止洋商走私鸦片，却断然禁止洋商贸易，这不啻是对洋商进行连座。如果中国出口美国的奶粉中存在三聚氰胺，美国要求中国奶制品必须强制检验甚至拒绝进口是合理的，如果美国政府因为中国奶粉三聚氰胺问题导致美国小孩生病甚至死亡，就彻底拒绝中国一切产品进口，进而扣押所有在美华商，对此你怎么看？
欧洲的崛起可以说是贸易的崛起，而发现美洲也正是促进了国际分工，如此大的一个市场推进了他们的资本主义。虽然同样发现了印度航路，但印度对于当时的欧洲来说并没有给他们带来财富。中国也是如此，即便是在鸦片战争之后，英国同样无法在中国扩大市场，因为小农经济对他们那些东西需求是很小的，英国人以为打赢了战争迫使清政府对他们开放贸易会给他们带来广阔的市场，可他们的如意算盘却打错了。如果仅仅是阁下所说的“武力迫使通商”那么就没有第二次鸦片战争了。另外在说个题外话，“十八世纪末，十九世纪初的欧洲大陆，垄断和反垄断，封锁和反封锁现象也很普遍。”难不成当时的欧洲各国为了弥补贸易亏损而走私鸦片吗？这样不正常的贸易以对待中国阁下是否还继续认为这仅仅是商人们在追求自由贸易吗？当然了，我对于18 19世纪欧洲经济的认识也仅仅局限于国富论和重商重农等学说，说的不对了也请先生多多指教。
至于大了在广州，那是中国的权利。广州是开放港口，做买卖的不在广州难不成想去北京？什么通商中的歧视根本就是微不足道的，歧视在利益面前更是如此，关键原因是英国与中国的贸易一直是陪本买卖，不编造的乱七八糟的东西怎么动手呢？就如同编造语录然后动手一样~~~
我看这才是马大使内心所想的才是~~~