【稷下激辩】第卅五期：甲午中日战争，清朝到底有没有机会获胜？
【稷下激辩】回归啦！在刚刚结束的【天下第一】君主篇结束之后，【稷下激辩】栏目将重新回到大家的怀抱。当我们在日常生活中遇到的很多困难或者是迷惑的时候，往往会寻求一些“经验”来解决问题，那么这些“经验”其实就是我们从历史上前人做的事情上总结出来的。所以，这个栏目就应运而生了。培根说过：读史使人明智。虽然我们都同样经历过9年义务教育，基本上是在一个同样的历史观下成长起来的，但随着年龄慢慢的增长，每个人的历史观都会发生不同，看待事物的角度也会不同，从而会影响到我们的世界观，人生观，价值观。本期我们讨论的话题是：甲午中日战争，清朝到底有没有机会获胜？导读：甲午中日战争/大陆政策甲午中日战争：是19世纪末日本侵略中国和朝鲜的战争。按中国干支纪年，战争爆发的1894年为甲午年，故称甲午战争，而日本称日清战争，西方国家称第一次中日战争。
明治维新的日本开始走上资本主义道路，对外积极侵略扩张，确定了以中国为中心的“大陆政策”;而此时的清朝是一个通过洋务运动回光返照的老大帝国，政治十分腐败，人民生活困苦，官场中各派系明争暗斗、尔虞我诈，国防军事外强中干，纪律松弛;世界主要资本主义国家逐步向帝国主义过渡，日本的侵略行径在一定程度上得到西方列强的支持。1894年，朝鲜爆发东学dang起义，朝鲜政府军节节败退，被迫向宗主国清朝乞援，日本乘机也派兵到朝鲜，蓄意挑起战争。1894年(光绪二十年)7月25日丰岛海战的爆发，甲午战争开始，由于日本蓄谋已久，而清朝确实仓皇迎战，这场战争以中国战败、北洋水师全军覆没告终。中国清朝政府迫于日本军国主义的军事压力，日签订了《马关条约》。甲午战争的结果给中华民族带来空前严重的民族危机，大大加深了中国社会半殖民地化的程度;另一方面则使日本国力更为强大，得以跻身列强。大陆政策：大陆政策的思想奠基人、日本改革派政治家吉田松阴早在1855年就认为，日本暂时不能与英法德俄等西方列强抗衡，而应该把朝鲜和中国作为征服对象。日本大陆政策于19世纪80年代趋于成熟，并在年的甲午战争中得以实施。因此中日甲午战争本质上不是一个孤立的事件，而是日本近代走上军国主义道路的必然产物。“一旦军舰大炮稍微充实，便可开拓虾夷(日本北海道的古称)，晓喻琉球，使之会同朝觐;责难朝鲜，使之纳币进贡;割南满之地，收台湾、吕宋之岛，占领整个中国，君临印度。”明治时期，一个名叫邱野一郎的狂人更狂妄主张日本“宜先与俄国提携，将朝鲜收下，进而将*河蟹*分割成南北两部分，……待经营就绪，即献给俄国，圣沙皇迁都北平，从而完成孝子之大业”。&正方观点：有机会，虽然日本经历过明治维新，但基础仍旧簙弱，清政府瘦死骆驼比马大&反方观点：没机会，坚固的堡垒从内部崩塌，精神和物质上都无法匹敌到一个已经步入新时代的帝国在每期【稷下激辩】与主贴有关的最亮观点将获得2888卡路里奖励，前十亮回复将会获得1000卡！本帖也会给一些回复不错的JR奖励虎扑币每五期节目将评选一位JRS，奖励【历史帝】小盾牌一枚！另：【稷下激辩】栏目正式开放订阅，有需要订阅的请在回复里@，每周一、三、五为【稷下激辩】的帖子发布日，祝大家生活愉快。另，为了能给广大热爱历史的JRS提供一个聊历史的平台，以及为了【稷下激辩】这个栏目和即将到来的新一季【天下第一】活动能更好的发展，如果你想来加入我们的历史小组，请加群，欢迎你的加入，如果有更好的点子，我们也会提供一些奖励给到大家。往期阅读直通车：
这些回帖亮了
引用77楼 @ 发表的:甲午海战才是改变中国命运的战争，鸦片战争输就输了，输给英法不丢人，外界也没觉得中国当时这么弱鸡。一二次鸦片战争输了，但对手是世界第一二强国，
中法战争输了，但法国是公认顶级列强。
当时的大清还是被世界公认为是统治亚洲的三大国，
甲午一战输给小日本后，什么底裤都没有了。
引用3楼 @ 发表的:当时全世界都买大清帝国胜利，甚至英国人愿意降价把军舰卖给大清国，可大清国的钱全给老佛爷过生日了
同时代的日本呢？明治后期，穷的叮当响，为了筹集军费，天皇一日一餐，皇太后将首饰全卖了，最后将没卖成给大清国的军舰买回去了，那艘就是后来黄海大战表现抢眼的吉野号说实话当年大清国纸面上的实力是亚洲第一，世界第四的海军实力而日本来说这算是一场赌上国运的战争，赢了吃肉输了连屎也吃不到了可惜那会子日本人手气红啊，连续赌国运一直到45年（严格说应该一直到60年代），差不多100年赌国运仅仅输了一次（可见底子多簙），真是当年亚洲人气王PS：刚才记错了时代又来亚洲第一，世界第四的梗，1888年北洋巅峰时期也才勉强排个世界第九，可能第九也没有，英法俄德奥意西荷肯定在北洋之上，南美三强、美国、土耳其这些也跟大清差不多，大机率也在北洋之上。到了1894年都已经被联合舰队的实力甩开一条街了。PS：亮了就多说几句：1、大英从来没看好满清，高升号事件人家立场就偏日本，更重要的是，1893年日本就跟英国修订新的〈日英航海通商条约〉，日本收回治外法权，英国开始站支持日本的立场。另外当时英国更没有什么降价买军舰的说法，全世界的造船厂都在等着宰日清两个冤大头一刀。更重要的是根据中立国的要求，在战争期间即使是购买好的军舰也无法回国。清日两国都一堆军舰堆在欧洲南美的造船厂或军港里直到战争后才被放行。2、吉野号从来跟大清没什么关系，是日本专门向大英订做的，之所以跟北洋扯上关系，是因为北洋在开战后曾向智利海军求购吉野号同级舰“白朗古.恩卡拉达”号，后人以讹传讹，转到了吉野号身上。3、明治后期并没有穷到叮当响，事实上日本政府的财政收入高达八千万两银子，还高于满清的财政收入。天皇吃一餐饭、太后捐出首饰只是当时日本政府的宣传，皇室的确拿出了内驽的十分之一30万日元支援海军建设。这方面当然远胜建园子办生日PARTY的慈禧老太婆，但没我们想象中的那么夸张。当然皇室30万日元的投入最后从赔款中拿走了2000万日元，可谓一本万利。
[&此帖被llijian在 10:44修改&]
基本观点，当时的中日之战，在小的战役上，清朝是可能取胜的，甚至可以暂时取得阶段性胜利，签订一个和平条约，但几十年甚至只要十多年，日本必将卷土重来，清朝最终会输，说不定输的更惨。就拿黄海海战来说，只要当时射到弹药库里的那颗炮弹不哑，战局就极有可能发生变化。日本海军元气大伤，那可能也没有威海卫那些事了。的确日本当时是倾家荡产赌了一把。但是日本赌的只是它初步迈入资本主义后得到的资产。就算输，日本的政体，日本的国民经济都不会有什么大的损失。无非是再来个十几年，该有的全都回来了。那一场战役的失败，是不可能动摇日本的国本的。更有可能，战败会加速日本的军国主义扩张，以日本人那不服输的尿性，说不定全民因此被动员起来，所有人都倾家荡产来支持国家，来准备复仇之战。说到底，一场战役是有偶然性的，但是历史的进程是没有偶然性的。日本代表的是当时先进的资本主义，清朝是腐朽的封建社会。这样的社会体制就已经决定了，中日之战打到最后，日本必然是胜利的。所以，甲午之战，清朝是有机会获胜的。但是中日之战，清朝断无获胜的可能。
引用194楼 @ 发表的:前面很多jrs提到持久战非常正确，甲午战争中日差距难道还大得过抗战时期，八年抗战小日本都被中国拖死了，甲午就算北洋舰队覆没了靠陆军硬耗也能把小日本耗死，可惜大清帝国真特么怂，阿猫阿狗来欺负了也只想着求和。呵呵，持久战的结果就是即便中国还在，大清也亡了。
陆军？除了已经被打垮的淮军，大清去哪里找一只可靠的，能和日本陆军正面对抗的近代部队？ 八国联军侵华时保卫北京的武卫军当时可根本没有建立。难道像太平天国那样发动各地地主团练？太平天国之后，大部分督抚掌握在湘淮军手中的局面还要再来一遍？哪里去找下一个曾国藩（至少不*河蟹*）？
再者，清朝入关时，汉人是怎么看他们的。现在日本人来了，汉人又会怎么看日本人？
把以上问题想清楚了，爱新觉罗家族会做这种买卖？我看任何一个帝王家都不会做这种买卖。
一场战斗可能存在随机性、一场战役可能因某个人而改变、但一场国与国之间的战争，起决定因素的是下层基础和上层建筑的共同作用。
当时的大清和日本，下层精神相去没有一万也有八千里。举个例子：当时日本经济繁荣带来强烈的世界争霸诉求，国内亲华的内阁大臣被人在家中刺死，全国普通民众写信要求赦免肇事人的这种程度。而中国当时民众什么样子？
再说上层建筑：日本政治稳定、正治体系建全、方向明确。而中国还在摸索的过程中，连一个明确的治国方针和理念都还没有形成。
因此，我个人觉得清朝一点机会都没有。PS:后面别再引用我，说什么日本有很多英国、美国贷款要到期、经济马上就要崩溃云云。美国这么多年，年年这么多外债、这么多债主，怎么没见美国经济崩溃啊？外债绝对不是国家综合实力的反映。
[&此帖被ntmf在 13:04修改&]
引用204楼 @ 发表的:福建，南洋，广东三只水师虽然不能远洋战斗，但是北上依靠近海的路基大炮防御与北洋水师一起未必没有一战之力，而且当时英法等国依然看好我们，雇佣雇佣一些船只军队，偷袭日本本土。至于陆军，整顿湘军等军队，坚守，打消耗战，坐等偷袭日本本土计划，以日本当时国力，鹿死谁手还未可知。1893年，英日缔结了新的条约关系，次年，英国还与日本签订了《日英通商航海条约》，结束了西方在日本的治外法权，进一步提高了日本的国际地位。基本被视作英国支持日本的象征。战争期间伦敦金融市场一直在支持日本发行战争债券。
法国，日本联合舰队主力三景舰就是法国建造的。法国一直想削弱大清，以保证其印支半岛殖民地安全
什么时候英法支持中国了？
福建，南洋，广东三只水师那一堆木胁铁壳军舰，遇上联合舰队的火力基本就是一炮沉的命，别说牵制了，基本就是个拖后腿的作用。那时的军舰发展日新月异，可能没下船台就已经落后了，何况那三支水师军舰连北洋的八大远的一半都赶不上。广东水师已经将自己最先进的军舰支援给北洋了，广甲与广丙，结局是一沉一俘。
引用38楼 @ 发表的:肯定有机会可以被慈禧李鸿章耽误了当时海军还是比日本舰队强的，就算打不赢，平手还是可以的，结果扯什么避战保船，被夹攻在威海卫。当时破釜沉舟买点列强战舰完全可以突袭日本本土。玛德都不知道打持久战，它多大你多大，你都整不清楚，当时日本经济马上崩溃了。拖几个月日本肯定停战。结果一下子马关条约送去两亿，日本当时一年财政收入是七八千万，想象一下日本拿这点钱发展军备会成什么样，04年日俄战争日本赢了，慈禧可是大股东。当然，军政腐朽也是一个问题。以前打不过英法，不丢人，全世界谁也打不过。这下子日本打你来了，还打的比英法打的更惨，你还怎么混，几千年了你可都是瞧不起它。狮子出门让狗咬了，你还怎么混，全世界谁都不把你当回事了，引起瓜分狂潮，那种感觉就像是来晚了就没了。玛德越写越气愤现买军舰就能反推？人员不要培训？舰队不要磨合？哪有时间啊。
当时全世界都买大清帝国胜利，甚至英国人愿意降价把军舰卖给大清国，可大清国的钱全给老佛爷过生日了
同时代的日本呢？明治后期，穷的叮当响，为了筹集军费，天皇一日一餐，皇太后将首饰全卖了，最后将没卖成给大清国的军舰买回去了，那艘就是后来黄海大战表现抢眼的吉野号说实话当年大清国纸面上的实力是亚洲第一，世界第四的海军实力而日本来说这算是一场赌上国运的战争，赢了吃肉输了连屎也吃不到了可惜那会子日本人手气红啊，连续赌国运一直到45年（严格说应该一直到60年代），差不多100年赌国运仅仅输了一次（可见底子多簙），真是当年亚洲人气王PS：刚才记错了时代
[&此帖被左岸花不开在 11:34修改&]
旧dang和洋务派的掣肘
尤其是旧dang有光绪皇帝做挡箭牌
给太后修几个园子花的了多少钱？每次北洋舰队整修添新装备旧dang不管什么都会反对 而且旧dang势力太大
都是所谓的大儒 一直到清朝灭亡甚至是新中国建立
大儒在中国社会的地位我们现在很难想象
简单说一点就是一呼百应 下面的粉丝们根本不管你的说法做法对不对 就是支持你
而且这里面的王室成员不少 清朝是一个寡妇了几十年的女人当政 文化程度并不高 而且当时传统社会最尊敬的就是祖宗和儒家
所以她听从一些大儒的建议是正常的
所以甲午中日战争 全世界都看好清朝
而且 国内几乎一致叫嚣开战给日本颜色
但是打仗主要是海战尤其是以北洋舰队为主
可是北洋舰队洋务派的标志
真正打赢了以后 你让旧dang以后怎么混
北洋舰队就是在内外夹击的情况下崩溃的 所以旧dang自始至终都在阻碍
直接失败原因就是旧dang公报私仇
致使甲午中日战争失败
没戏，就算大东沟胜了，日本人军舰修好了还是会攻上来，清陆军更是一塌糊涂。
肯定有机会可以被慈禧李鸿章耽误了当时海军还是比日本舰队强的，就算打不赢，平手还是可以的，结果扯什么避战保船，被夹攻在威海卫。当时破釜沉舟买点列强战舰完全可以突袭日本本土。玛德都不知道打持久战，它多大你多大，你都整不清楚，当时日本经济马上崩溃了。拖几个月日本肯定停战。结果一下子马关条约送去两亿，日本当时一年财政收入是七八千万，想象一下日本拿这点钱发展军备会成什么样，04年日俄战争日本赢了，慈禧可是大股东。当然，军政腐朽也是一个问题。以前打不过英法，不丢人，全世界谁也打不过。这下子日本打你来了，还打的比英法打的更惨，你还怎么混，几千年了你可都是瞧不起它。狮子出门让狗咬了，你还怎么混，全世界谁都不把你当回事了，引起瓜分狂潮，那种感觉就像是来晚了就没了。玛德越写越气愤
引用3楼 @ 发表的:当时全世界都买大清帝国胜利，甚至英国人愿意降价把军舰卖给大清国，可大清国的钱全给老佛爷过生日了
同时代的日本呢？明治后期，穷的叮当响，为了筹集军费，天皇一日一餐，皇太后将首饰全卖了，最后将没卖成给大清国的军舰买回去了，那艘就是后来黄海大战表现抢眼的吉野号说实话当年大清国纸面上的实力是亚洲第一，世界第四的海军实力而日本来说这算是一场赌上国运的战争，赢了吃肉输了连屎也吃不到了可惜那会子日本人手气红啊，连续赌国运一直到45年（严格说应该一直到60年代），差不多100年赌国运仅仅输了一次（可见底子多簙），真是当年亚洲人气王PS：刚才记错了时代老佛爷过生日是花费了很多，但是没用挪用北洋水师的款项。说白了就是清政府统治阶级已经完全腐败，根本没有做和日本战争的准备。就是兵卒也是缺乏训练。甚至有些兵器装备都要生锈了。
引用38楼 @ 发表的:肯定有机会可以被慈禧李鸿章耽误了当时海军还是比日本舰队强的，就算打不赢，平手还是可以的，结果扯什么避战保船，被夹攻在威海卫。当时破釜沉舟买点列强战舰完全可以突袭日本本土。玛德都不知道打持久战，它多大你多大，你都整不清楚，当时日本经济马上崩溃了。拖几个月日本肯定停战。结果一下子马关条约送去两亿，日本当时一年财政收入是七八千万，想象一下日本拿这点钱发展军备会成什么样，04年日俄战争日本赢了，慈禧可是大股东。当然，军政腐朽也是一个问题。以前打不过英法，不丢人，全世界谁也打不过。这下子日本打你来了，还打的比英法打的更惨，你还怎么混，几千年了你可都是瞧不起它。狮子出门让狗咬了，你还怎么混，全世界谁都不把你当回事了，引起瓜分狂潮，那种感觉就像是来晚了就没了。玛德越写越气愤甲午开战时，海军已经全面弱于日本了，如果不是还有定镇在，如果不是日本大意了没全军出动，大东沟一战恐怕北洋就要全交代了。
引用3楼 @ 发表的:当时全世界都买大清帝国胜利，甚至英国人愿意降价把军舰卖给大清国，可大清国的钱全给老佛爷过生日了
同时代的日本呢？明治后期，穷的叮当响，为了筹集军费，天皇一日一餐，皇太后将首饰全卖了，最后将没卖成给大清国的军舰买回去了，那艘就是后来黄海大战表现抢眼的吉野号说实话当年大清国纸面上的实力是亚洲第一，世界第四的海军实力而日本来说这算是一场赌上国运的战争，赢了吃肉输了连屎也吃不到了可惜那会子日本人手气红啊，连续赌国运一直到45年（严格说应该一直到60年代），差不多100年赌国运仅仅输了一次（可见底子多簙），真是当年亚洲人气王PS：刚才记错了时代1、吨位
　　黄海海战参战主力舰艇北洋水师12艘，日本联合舰队12艘，双方数量相同。
　　北洋水师参战舰艇吨位合计32，396
　　日本联合舰队参战舰艇吨位合计40，849
　　很明显，从吨位看，黄海海战中日本舰船总吨位占优。
　　其具体吨位和舰名如下：
　　==============北洋水师==============
　　舰名-----------------------------吨位
　　定远（铁甲舰）------------------7335
　　镇远（铁甲舰）------------------7335
　　经远（装甲巡洋舰）--------------2900
　　来远（装甲巡洋舰）--------------2900
　　致远（巡洋舰）------------------2300
　　靖远（巡洋舰）------------------2300
　　济远（巡洋舰）------------------2300
　　平远（巡洋舰）------------------2100
　　超勇（巡洋舰）------------------1350
　　扬威（巡洋舰）------------------1350
　　广甲（巡洋舰）------------------1296
　　广丙（巡洋舰）------------------1030
　　北洋水师吨位合计：32，396
　　=============日本联合舰队==============
　　舰名---------------------------------吨位
　　吉野（巡洋舰）------------------4225
　　高千穗（巡洋舰）----------------3709
　　秋津洲（巡洋舰）----------------3150
　　浪速（巡洋舰）------------------3709
　　松岛（海防舰）------------------4278
　　千代田（巡洋舰）----------------2439
　　严岛（海防舰）------------------4278
　　桥立（海防舰）------------------4278
　　比睿（巡洋舰）------------------2284
　　扶桑（装甲巡洋舰）--------------3777
　　西京丸（巡洋舰）----------------4100
　　赤城（炮舰）---------------------622
　　日本联合舰队吨位合计：40，849
　　从以上的2张表格中对比可以发现，北洋水师除了“定远”和“镇远”2艘七千多吨的巨舰外，其余10艘舰船排水量全在3000吨以下。
　　反观日本联合舰队，除了“赤城”、“千代田”、“比睿”三艘战舰外，期余9艘战舰排水量全部大于3000吨。
　　2、动力与航速
　　北洋水师舰船速度慢，机动力不如日本联合舰队，已是公认的。
　　机动性差对于海战中排列阵型、抢占有利攻击位至关重要。同时，在战斗中欲追则可追之，欲退则可速退。
　　==========================北洋水师========================
　　舰名--------------------------航速（节）---------------马力
　　定远（铁甲舰）------------------14。5------------------6000
　　镇远（铁甲舰）------------------14。5------------------6000
　　经远（装甲巡洋舰）--------------15。5------------------5000
　　来远（装甲巡洋舰）--------------15。5------------------5000
　　致远（巡洋舰）------------------18。0------------------5500
　　靖远（巡洋舰）------------------18。0------------------5500
　　济远（巡洋舰）------------------15。0------------------5500
　　平远（巡洋舰）------------------11。0------------------2300
　　超勇（巡洋舰）------------------15。0------------------2400
　　扬威（巡洋舰）------------------15。0------------------2400
　　广甲（巡洋舰）------------------14--------------------1600
　　广丙（巡洋舰）------------------15。0------------------1200
　　===================日本联合舰队=================
　　舰名----------------航速（节）--------------------马力
　　吉野（巡洋舰）-----------------22。5----------------15968
　　高千穗（巡洋舰）---------------18。2----------------7604
　　秋津洲（巡洋舰）---------------19。0----------------8516
　　浪速（巡洋舰）-----------------18。0----------------7604
　　松岛（海防舰）-----------------16。0----------------5400
　　千代田（巡洋舰）---------------19。0----------------5678
　　严岛（海防舰）-----------------16。0----------------5400
　　桥立（海防舰）-----------------16。0----------------5400
　　比睿（巡洋舰）-----------------13。5----------------2515
　　扶桑（装甲巡洋舰）-------------13。0----------------3650
　　西京丸（巡洋舰）---------------15。0-----------------？
　　赤城（炮舰）-------------------10。3----------------1963
　　通过对比，毫无疑问日本联合舰队在航速和动力上占优。
　　航速在18节以上舰船对比，中日之比2：5。
　　3、主要武器与参战兵力
　　当时的海战，舰船装备的主要武器为火炮和鱼雷发射管，其中最主要的是大口径火炮。而这也是北洋水师最致命的差距。
　　==========================北洋水师==========================
　　舰名-------------------火炮--------鱼雷发射管-----------乘员人数
　　定远（铁甲舰）-------305mm*4，150mm*2-------3------------331
　　镇远（铁甲舰）-------305mm*4，150mm*2-------3------------331
　　经远（装甲巡洋舰）---210mm*2，150mm*2-------4------------202
　　来远（装甲巡洋舰）---210mm*2，150mm*2-------2------------202
　　致远（巡洋舰）-------210mm*3，150mm*2-------4------------202
　　靖远（巡洋舰）-------210mm*3，150mm*2-------4------------202
　　济远（巡洋舰）-------210mm*2，150mm*1-------4------------204
　　平远（巡洋舰）-------260mm*1，150mm*2-------1------------145
　　超勇（巡洋舰）-------250mm*2-----------------------------135
　　扬威（巡洋舰）-------250mm*2-----------------------------135
　　广甲（巡洋舰）-------150mm*2-----------------------------145
　　广丙（巡洋舰）-------120mm*3-----------------------------110
　　=======================日本联合舰==========================
　　舰名----------------火炮----------------鱼雷发射管-----乘员人数
　　吉野（巡洋舰）-----150mm速射*4，120mm速射*8-----5--------385
　　高千穗（巡洋舰）---260mm*2，150mm速射*6---------4--------352
　　秋津洲（巡洋舰）--150mm速射*4，120mm速射*6------4--------314
　　浪速（巡洋舰）------260mm*2，150mm速射*6--------4--------352
　　松岛（海防舰）-----320mm*1，120mm速射*12--------4--------355
　　千代田（巡洋舰）---------120mm速射*10-----------3--------306
　　严岛（海防舰）-----320mm*1，120mm速射*11--------4--------355
　　桥立（海防舰）-----320mm*1，120mm速射*12--------4--------355
　　比睿（巡洋舰）-----170mm*2，150mm速射*6---------2--------321
　　扶桑（装甲巡洋舰）---280mm*4，150mm速射*4-------2--------345
　　西京丸（巡洋舰）----------120mm速射*4--------------------？
　　赤城（炮舰）----------------120mm速射*4------------------126
　　在以上对比中可看出，双方参战兵力来看，日本多于北洋水师。
　　装备的大口径火炮数量比较（150mm口径以上），中日之比42：43，日本占优。
　　装备的速射炮数量比较（120mm口径以上），中日之比0：97，日本战压倒性优势。
　　对于速射炮究竟有多么强大的火力，我查了一下，在此供大家参考，作出自己的判断。
　　北洋水师普遍装备的是克虏伯150mm后膛炮和210mm后膛炮，射速为1发/分钟，“定远”和“镇远”的305mm主炮射速更慢，每3分钟才1发。
　　日本联合舰队装备的150mm和120mm速射炮射速为8~10发/分钟。火力之猛，可想而知。
　　北洋舰队的水兵就是在冒着这样猛的炮火下坚持装弹射击的。
　　（对于北洋水师是否装备过速射炮有不同看法，据日本《明治廿七八年日清战史》上记载当时的“广丙”号上有3门120mm国产速射炮，如果事实的确如此，则大口径速射炮之比为3：97）
　　在这里也提一下弹药问题。
　　黄海海战中，北洋水师所携带的弹药只有半个基数，（丁汝昌曾经百般催迫，无奈就是没有）其余用减三装药的教练弹代替。
　　如果击中的炮弹全部爆炸（不但是海军，陆军炮弹中了不炸，在清军几乎成了正常，参见龟井兹明的《日清战争亲历记》），结果就完全不同。
　　对日本人最有威慑力的“定远”305mm主炮，当时居然只有3发榴弹，前后主炮各1发，剩下的1发靠猜拳决定归谁。这是北洋官兵的过错吗？
　　炮弹正中日舰，但就是没爆炸，这是北洋官兵的过错吗？
　　鱼雷正中日舰，但居然从舰底而过，这是北洋官兵的过错吗？
　　在那场海战中除了速射炮，北洋海军的命中率是20%，日本的是12%（注：这个数据我只是在别处看过，为经详细证实，供参考）。
结束语
　　北洋水师自从1887年“致远”、“靖远”、“来远”、“经远”到华后，直至甲午战争爆发，再未购置一舰一炮。而日本直到战争爆发前仍然则在一直购舰，“吉野”就是原本属于中国订购的战舰，但是由于没有经费被日本买去。
　　是北洋官兵不想够置新舰吗？是北洋官兵不知道日本舰队比自己实力强吗？
　　1891年中日舰队互访，北洋水师提督丁汝昌、管带刘步蟾已发现日本战舰性能优越，建议从速购置新型战舰和速射炮，但结果怎样大家也都知道了。
　　如果你仔细看了上文，你就会发现，黄海海战中，北洋水师与日本联合舰队的差距是全方位的，说日本占据绝对优势也不是夸大事实。
　　成军近10年未更新装备，购置新舰，要知道军事技术是飞速发展的，怎能耽误这近十年时间。而北洋官兵们就是用性能上与日本相差了一、二十年的军舰去战，而且又有如此多战斗外的因素捆扰着他们。
　　舰船吨位、马力、参战兵力、火炮数量、速射炮数量、鱼雷发射管数量日本都是明显优势。
　　海战中的机动力、火力北洋水师都处于劣势，而且就连弹药也是严重不足，这种战斗，换了是谁去都是难以取胜的。甲午海战失利，败在整个国家的弊病，不能简单的责怪北洋水师的官兵，不能简单的以一、两个将领承担全部责任。
　　“军人可以打赢战争，但是有的战争，无论如何军人都是无法打赢的。”
　　本文仅从双方战舰的武器装备和舰船性能做比较，至于黄海海战中的指挥问题、阵型问题在这里就不多说了，那绝对可以长篇大论的讨论。
　　仅以此文纪念117年前在大东沟那场海战中浴血奋战的北洋将士们。他们是在装备明显劣于对手的情况下作战，实际情况并不是某些人想当然认为的那样。
　　论实力，日本联合舰队才是那时的亚洲第一。
引用3楼 @ 发表的:当时全世界都买大清帝国胜利，甚至英国人愿意降价把军舰卖给大清国，可大清国的钱全给老佛爷过生日了
同时代的日本呢？明治后期，穷的叮当响，为了筹集军费，天皇一日一餐，皇太后将首饰全卖了，最后将没卖成给大清国的军舰买回去了，那艘就是后来黄海大战表现抢眼的吉野号说实话当年大清国纸面上的实力是亚洲第一，世界第四的海军实力而日本来说这算是一场赌上国运的战争，赢了吃肉输了连屎也吃不到了可惜那会子日本人手气红啊，连续赌国运一直到45年（严格说应该一直到60年代），差不多100年赌国运仅仅输了一次（可见底子多簙），真是当年亚洲人气王PS：刚才记错了时代开战前的十余年北洋水师已经没有更新换代了，而日本反而不断换代，到战前，其海军战斗实力已经超过我们，也就是吨位上略逊一筹。日本是爱赌国运，可不代表他赢得每一仗都是赌赢的。
也许输的数据上好看点，但是输局是无法逆转的。
日本主动，满清被动。日本一直在军购，三景舰和吉野就是针对你定镇两舰的特点来打造的。北洋舰队成军之后再未添一船一炮，一直在吃老本，军备年久失修。
日本改良了下濑火药（未证实是甲午否用于实战），大口径炮和哈乞开斯速射炮的数量和性能都是联合舰队占绝对优势。
3、综合国力
日本的工业体系可以维持舰队的运维，满清则大头要靠外购。黄海打完联合舰队修好军舰就在威海卫又干一轮，北洋舰队守着一堆受伤的军舰避战保港。
4、主观能动性
日本人信奉武运长久，满清一直不积极备战。中日对留洋军官的任用完全两个路子。联合舰队就一个目标——打败北洋水师。北洋水师的军官多安于现状，陷于官僚内耗。开战后思想不统一，还出现方伯谦带头逃跑的事情。5、战术思想联合舰队和日本陆军虽然向来有隙，但在甲午海战中，协作分工是很到位的。联合舰队每一步行动都是基于 现代军事理论的实践。丰岛海战打你高升号，消灭你的人员补给，挫败你在朝鲜半岛的陆战战略。黄海海战 是舰队决战，让你的舰队不再具备海域机动控制能力。威海卫一役要打闭塞作战，瓮中捉鳖迫使你不战而降， 耗死你。北洋舰队每一场战役都没有明确的军事目的，完全被牵着鼻子走，疲于招架。虽然有众多留洋军官，但并没有把战术理论运用到实战中，加之当家的丁汝昌陆军出身、空有一腔热血，整体军备都不如人，很难在海面上取得优势。最大的问题，满清根本不存在协同作战，陆军海军压根不知道互相支援。哪怕是地方武装，都是自顾自，打到哪儿算哪儿，岂有不败之理？历史回过头看会有很多巧合，比如方伯谦如果没有逃跑、那颗哑弹如果爆炸了、定远如果没有中雷……那也只是延阻战争的进程。哪怕暂时迫使日本停手，也无法保全大清国运，日本必将卷土重来，直至将清政~府彻底打败。 战争可逆，但历史的潮流不可逆。&
PS：随手打字，可能有些史实记忆有出入，大致就想表达这么个意思。经jr提示，修正了部分错误，谢谢。
[&此帖被站住不要跑在 15:21修改&]
& & &首先，声明我的观点，当时的清朝在这场战争中一丁点的取胜希望都没有，甲午战争是中日两国、两大民族的全面较量，清朝在甲午战争中失败的原因是综合性的，不单单是几个“点”上的差距，所以毫无机会。先说军事层面的差距。表面上看，当时的清军装备不逊于日本，尤其是陆军，不仅人数占优，武器更强，但清军的使命是保卫皇帝，*河蟹*国内叛乱，军队体制基本停留在咸丰年间曾国藩创建的湘军层面。换言之，它不是一支真正意义上的国防军，没有统筹全局的司令部、参谋部，没有军师旅团营那样的近代军制，不讲协同作战、缺乏后勤补给、没有情报体系，军人素质极差，官兵关系紧张，一旦与日本那样的近代化陆军展开战役层面的较量，结果就是一触即溃，一溃千里。至于海军的较量更无胜算，毕竟人家是海洋民族，对海洋的理解和自信更胜一筹。再说国家体制层面的差距。清朝的国家体制基本停留于两千年前的秦朝水平上，国内官民关系紧张，统治者跟人民互不信任。相反，日本在甲午战前已经完成了立宪，成立了国会、内阁，人民开始拥有了初步的权利，这提升了日本的国家凝聚力、竞争力，两国一旦开打，二者的潜力是不可同日而语的。最后说说民族层面上的差距。当时，我们是农业民族、大陆民族，百姓面朝黄土背朝天，受儒家文化的熏陶，讲究克制、忍让、服从，几千年的*河蟹*统治消磨了民族的韧性，缺乏知识，没有文化，更没有国家、民族、主权那样的价值观，面对崇尚武士道精神的日本军人，别说抵抗，稍微夸张点儿说，可能连逃跑的勇气都没有。
引用50楼 @ 发表的:其实流氓一点拖着不赔款，小本子半年就得饿死了
可李二先生呢？*河蟹*兮兮的去求伊藤博文免个几百万？最后还好被傻本子一枪才免了一亿
就着还上杆子送两亿呢
李二先生还有脸说春帆楼是他的耻辱？
当年人家在他门上挂：李二先生是汉奸----半点没冤枉他都快打到天津了，再不和谈，憋说山东了没了，太后皇上就得提前五年西狩去了
以当时日本财政的负债率，我大清只要官僚主义拖延症发作，日本甚至可能先于我大清崩溃。靠军队那是绝无打赢希望，陆上海上都会被完虐，争雄大洋是痴人说梦，保船制敌更是一厢情愿的幻想，以我大清淮军和北洋水师的战斗力，旅顺威海都是决计守不住的，历史上也确实没守住…只能学千古完人空一格以空间换时间了。只可惜在投降赔款这件事上，我大清历代英主和圣母皇太后都是一反常态的动作利索…正经的说，在军事上，作为封建农业国的清国对上已经初步工业化近代化的日本，是毫无抵抗能力的，但是也不是没有机会，就是在国力上拖死为了赌国运当掉内裤的日本。然而作为特别愚昧，又特别在意满汉之分的异族统治者，清朝皇族第一没有这个战略眼光，第二没有抵抗到底的勇气，第三又不敢唤醒民族意识，举起全民战争的大旗（当然也没有这个动员能力）。所以在李鸿章一手建立起来的水师全军覆没，陆师望风而逃的情况下，清朝皇族为了保全kbc6n政权最后的威信、保全旗人对汉人的统治，选择了迅速投降结束战争，提前18年避免了再一次北狩承德或者西狩西安情况下的东南五省互保…
引用186楼 @ 发表的:中法战争清朝赢了，但是乘胜求和，这也真是没谁了没办法，陆战是赢了一两场战役，但整体来看丢了整个越南。海战更加是福建水师被打得全军覆没。
说不上是乘胜求和，只能说是战争态势稍微有利。
引用25楼 @ 发表的:一场战斗可能存在随机性、一场战役可能因某个人而改变、但一场国与国之间的战争，起决定因素的是下层基础和上层建筑的共同作用。
当时的大清和日本，下层精神相去没有一万也有八千里。举个例子：当时日本经济繁荣带来强烈的世界争霸诉求，国内亲华的内阁大臣被人在家中刺死，全国普通民众写信要求赦免肇事人的这种程度。而中国当时民众什么样子？
再说上层建筑：日本政治稳定、正治体系建全、方向明确。而中国还在摸索的过程中，连一个明确的治国方针和理念都还没有形成。
因此，我个人觉得清朝一点机会都没有。PS:后面别再引用我，说什么日本有很多英国、美国贷款要到期、经济马上就要崩溃云云。美国这么多年，年年这么多外债、这么多债主，怎么没见美国经济崩溃啊？外债绝对不是国家综合实力的反映。其他没问题，说战前日本经济繁荣就吹牛了，天皇都饿肚子支持打仗，经济起飞是甲午之后清朝赔了2.3亿两白银，加上开放口岸，割让台澎；后来的日俄战争日本的军费哪里来？清朝给的。日俄战争在哪里打？清朝土地
引用81楼 @ 发表的:一二次鸦片战争输了，但对手是世界第一二强国，
中法战争输了，但法国是公认顶级列强。
当时的大清还是被世界公认为是统治亚洲的三大国，
甲午一战输给小日本后，什么底裤都没有了。中法战争清朝赢了，但是乘胜求和，这也真是没谁了
引用50楼 @ 发表的:其实流氓一点拖着不赔款，小本子半年就得饿死了
可李二先生呢？*河蟹*兮兮的去求伊藤博文免个几百万？最后还好被傻本子一枪才免了一亿
就着还上杆子送两亿呢
李二先生还有脸说春帆楼是他的耻辱？
当年人家在他门上挂：李二先生是汉奸----半点没冤枉他他说的是对的。前面有人都说了天皇都一日一餐。那普通百姓得咋样了。日本已经倾全国之力了，登陆要占领全中国是不可能的。 真有战略和胆气要打这一仗，肯定能赢。但关键还是上到皇帝，下到大臣，还有人民，事先都没这个能力了。那舰队在英勇也是没有的。所以是决策层不行了，没有战略及胆气，比如战略上，只是买军舰自保，祈求外国人不打过来，而不是买军舰建海军以攻击别人。那就算海战赢了，有计划打到日本去吗？胆气上，看李的奏则就能看出一二。所以肯定是必败的。
所以当年抗日战争时毛的论持久战是很厉害的。
引用38楼 @ 发表的:肯定有机会可以被慈禧李鸿章耽误了当时海军还是比日本舰队强的，就算打不赢，平手还是可以的，结果扯什么避战保船，被夹攻在威海卫。当时破釜沉舟买点列强战舰完全可以突袭日本本土。玛德都不知道打持久战，它多大你多大，你都整不清楚，当时日本经济马上崩溃了。拖几个月日本肯定停战。结果一下子马关条约送去两亿，日本当时一年财政收入是七八千万，想象一下日本拿这点钱发展军备会成什么样，04年日俄战争日本赢了，慈禧可是大股东。当然，军政腐朽也是一个问题。以前打不过英法，不丢人，全世界谁也打不过。这下子日本打你来了，还打的比英法打的更惨，你还怎么混，几千年了你可都是瞧不起它。狮子出门让狗咬了，你还怎么混，全世界谁都不把你当回事了，引起瓜分狂潮，那种感觉就像是来晚了就没了。玛德越写越气愤海军除了水兵素质和训练水平，哪有一点比日本强的？你们知道架退炮和管退炮的区别吗
引用38楼 @ 发表的:肯定有机会可以被慈禧李鸿章耽误了当时海军还是比日本舰队强的，就算打不赢，平手还是可以的，结果扯什么避战保船，被夹攻在威海卫。当时破釜沉舟买点列强战舰完全可以突袭日本本土。玛德都不知道打持久战，它多大你多大，你都整不清楚，当时日本经济马上崩溃了。拖几个月日本肯定停战。结果一下子马关条约送去两亿，日本当时一年财政收入是七八千万，想象一下日本拿这点钱发展军备会成什么样，04年日俄战争日本赢了，慈禧可是大股东。当然，军政腐朽也是一个问题。以前打不过英法，不丢人，全世界谁也打不过。这下子日本打你来了，还打的比英法打的更惨，你还怎么混，几千年了你可都是瞧不起它。狮子出门让狗咬了，你还怎么混，全世界谁都不把你当回事了，引起瓜分狂潮，那种感觉就像是来晚了就没了。玛德越写越气愤纸面上也不强的好伐，不知道是谁开始吹满清强于日本的论调的。
我觉得清政府是有机会获胜的，只是没有破釜沉舟的勇气。
没戏，就算大东沟胜了，日本人军舰修好了还是会攻上来，清陆军更是一塌糊涂。
当时全世界都买大清帝国胜利，甚至英国人愿意降价把军舰卖给大清国，可大清国的钱全给老佛爷过生日了
同时代的日本呢？明治后期，穷的叮当响，为了筹集军费，天皇一日一餐，皇太后将首饰全卖了，最后将没卖成给大清国的军舰买回去了，那艘就是后来黄海大战表现抢眼的吉野号说实话当年大清国纸面上的实力是亚洲第一，世界第四的海军实力而日本来说这算是一场赌上国运的战争，赢了吃肉输了连屎也吃不到了可惜那会子日本人手气红啊，连续赌国运一直到45年（严格说应该一直到60年代），差不多100年赌国运仅仅输了一次（可见底子多簙），真是当年亚洲人气王PS：刚才记错了时代
[&此帖被左岸花不开在 11:34修改&]
………………封建军队跟近代军队打有没有能力获胜
这问题好特么值得回答啊。
北洋海军被团灭了。。。拿啥打啊。。。
机会肯定是有机会的，但是没到全面战争的地步，局部战争基本无可能。
清朝很奇怪，心气高的时候看不起任何人，心气打没了的时候毫无斗志
清军输在陆军，差距太大了，无力回天
一是民族矛盾突出。二是kbc6n与地方的矛盾。三是统治者太腐朽无能。四是军力太弱，不是装备弱，而是素质、士气、战略战术、指挥弱。打持久战也没有获胜可能
没有吧，清朝是个农业国海军不够强大。那时的日本已经是工业国了，而且战斗素质比清朝海军高。所以清朝没机会赢
引用3楼 @ 发表的:当时全世界都买大清帝国胜利，甚至英国人愿意降价把军舰卖给大清国，可大清国的钱全给老佛爷过生日了
同时代的日本呢？明治后期，穷的叮当响，为了筹集军费，天皇一日一餐，皇太后将首饰全卖了，最后将没卖成给大清国的军舰买回去了，那艘就是后来黄海大战表现抢眼的吉野号说实话当年大清国纸面上的实力是亚洲第一，世界第四的海军实力而日本来说这算是一场赌上国运的战争，赢了吃肉输了连屎也吃不到了可惜那会子日本人手气红啊，连续赌国运一直到45年（严格说应该一直到60年代），差不多100年赌国运仅仅输了一次（可见底子多簙），真是当年亚洲人气王PS：刚才记错了时代是明治时代
俞天任《浩瀚大洋是赌场》
能赢得这场战役的胜利，但后面还是会输回去，而且更惨！
战争实力不会差多少不过其他方面，从战争态度来说，怎么样也不会打赢的
无机会，差距不在武器，而是一个农业化的王朝国家对上一个工业化的民族国家
[&此帖被天际蔚蓝在 14:29修改&]
甲午里起决定性的是陆战，一夜之间从平壤跑回鸭绿江，还打个屁。
最重要的是人没有好的指导思想再先进的武器也架不住
有破釜沉舟，迁都再战的勇气就能打赢，就算海军全部战败，日本新式陆军就那么几万人，绝对能坚持下去
发自手机虎扑 m.hupu.com
政治的腐败！人民被压迫剥削！人心不齐！根本没有赢的可能！
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