1942年延安无声暗战：萧军发言遭胡乔木反驳
来源：中国新闻网
油画：延安文艺座谈会。
　　10月15日，习近平总书记在京主持召开文艺工作座谈会并发表重要讲话。中国作协主席铁凝在座谈会中称，参加此次盛会，不禁让她想起当年的延安文艺座谈会。那么，72年前的延安文艺座谈会到底是一个怎样的会议？
　　在杨家岭召开的延安文艺座谈会，日、16日、23日，先后分三次举行。与会代表百余人，围绕着文艺与政党意识形态的关系等诸多事关中国现代文学艺术生存发展的基本问题，各抒己见，展开了激烈的辩论。
　　会议中还穿插着不少趣闻轶事，在朱鸿召所著《延安日常生活中的历史（）》一书以及《湘潮》和中国共产党新闻网的一些资料中，《往事》编者摘编出以下细节，力求还原会议现场的独特景况。
　　■毛泽东的“两支军队”
　　日下午一点半，延安杨家岭，中共中央办公厅楼下不大的会议室里，一百余位被邀请来的文艺界代表坐在长条板凳上，静候着毛泽东。
　　毛泽东面带笑容，从连接山上宿舍的门里走进会场。大家都自觉起立，由周扬介绍，毛泽东上前与他们一一握手。大家说说笑笑，气氛融洽。
　　特地从晋西北前线演出现场赶回延安参加文艺座谈会的八路军一二师“战斗剧社”社长欧阳山尊，双手握住毛泽东的手，没想到毛泽东还认识他。“欧阳同志，你从前线回来了？”欧阳山尊眼睛湿润了。
　　问候完毕，毛泽东走到主席台，时任中共中央宣传部代理部长的凯丰宣布开会。小小的会议室里，响起了毛泽东抑扬顿挫的湖南腔：“同志们！今天邀集大家来开座谈会，目的是要和大家交换意见，研究文艺工作和一般革命工作之间的正确关系，求得革命文艺的正确发展&&”
　　毛泽东说，在中国人民解放的斗争中，有两支军队，一支是朱（德）总司令的，一支是鲁（迅）总司令的。后来正式发表的文本中，这句话改为“有文武两个战线，这就是文化战线和军事战线”，“手里拿枪的军队”和“文化的军队”。
　　毛泽东讲完之后，会议稍作休息。此前为筹备召开会议，毛泽东曾多次邀请作家萧军、艾青、丁玲、刘白羽、白朗等人，到杨家岭征求意见，并留饭宴请。这次开会，白朗打趣地问毛泽东：“主席，今天可还要请我们吃一顿？”毛泽东笑着回答：“小米饭是有的。”
　　整个座谈会期间，毛泽东请大家吃了三餐，却并不是小米饭，而是延安难得见到的大米饭，佐以炒肉片、炒鸡蛋。文人们胃口大开，一饱口福。
　　■萧军“头炮”大走调
　　休息过后，继续开会，大家发言讨论。
　　开始有些冷场，台上看着台下，台下看着台上，一时没人愿意第一个讲话。毛泽东提议，请萧军第一个发言。丁玲马上附和着说：“萧军，你是学炮兵的，你就第一个开炮吧！”
　　萧军开会前考虑到自己秉性耿直，为避免意见冲突，打算到三边地区体验生活，等会开完再回来，是毛泽东几次写信邀请，他才参加会议的。两句话一鼓动，萧军就从位子上站起来，挽了挽袖子，滔滔不绝地讲了一大通，其中说到：“红莲、白藕、绿叶是一家；儒家、道家、释家也是一家；党内人士、非党人士、进步人士是一家；政治、军事、文艺也是一家。虽说是一家，但它们的辈分是平等的，谁也不能领导谁。我们革命，就要像鲁迅先生一样，将旧世界砸得粉碎，绝不写歌功颂德的文章。像今天这样的会，我就可写出十万字来。我非常欣赏罗曼?罗兰的新英雄主义。我要做中国第一作家，也要做世界第一作家。”
　　萧军边说边不断喝水，一缸子凉开水喝完了，毛泽东叫人又端来一杯。许多听众对萧军的发言摇头，发出嘘声。毛泽东示意大家安静，他一边听、一边记，有时点头，有时淡淡一笑。
　　只有坐在萧军旁边的胡乔木站起来反驳：“文艺界需要有组织，鲁迅当年没有受到组织的领导是不足，不是他的光荣。归根到底，是党要不要领导文艺、能不能领导文艺的问题。” 萧军毫不示弱，马上回击。胡乔木照顾大局，没有再接茬，而是让更多人发表意见。据胡乔木晚年回忆，第一次会议后，毛泽东叫胡乔木到他那里去吃饭，庆祝斗争胜利。
　　何其芳发言说：“听了主席刚才的教诲，我很受启发。小资产阶级的灵魂是不干净的，他们自私自利、怯懦、脆弱、动摇。我感觉到自己迫切地需要改造。”这位曾经以《画梦录》获得1936年度《大公报》文艺奖的温情脉脉的诗人，1938年8月到延安后，扔掉了忧郁感伤的调子，换上一副高亢明亮的歌喉。他的发言，赢得了毛泽东的会心一笑。但知识分子当时的反应并非一致称赞，在回到各单位组织的小组讨论会上，有人开玩笑地说：“你这是带头忏悔啊！”
　　■欧阳山尊举手“上前线”
　　5月16日召开第二次会议，全天讨论，也是争论得最激烈的一次。毛泽东始终在边听边记，偶尔插言，没有正式讲话。
　　欧阳山尊介绍前线战士和敌后老百姓对于文艺工作有很多要求：“他们要你唱歌，要你演戏，要你画漫画，要你写文章，并且还要求你教会他们干这些。不能说你是一个作家就拒绝给他们唱歌&&他们需要什么，你就应该把自己所有的一切都毫无保留地献出来，正像鲁迅说的&有一分热，发一分光&，甚至发两分光。”他提出：“前线的战士和老百姓很需要文艺工作。这么多的文艺干部，都留在后方干什么？大家都上前线去吧，我举双手欢迎！”说着，他就高高举起了双手。
　　毛泽东听到这里，高兴地对朱德说：“到底是从前方来的，就是不一样啊！”朱德点头说：“是的，是的。”
　　欧阳山尊1938年4月随上海救亡演剧队一队经山西、西安到延安，在“抗大”学习后，调任八路军一二师战斗剧社社长，长期在前线工作。发言中他还说：“有一些人在部队里搞文艺工作不安心，干到头来也只是个排级干部。我认为把注意力集中到当哪一级干部的问题上，是趣味不高的。鲁迅和高尔基又是哪一级干部呢？要注意的倒是如何满足群众的要求，如何把工作做好的问题。”
　　发言后，欧阳山尊发现自己手上都出了汗。
　　■“胡宗南打不进来”
　　第二次会议上引起争论的焦点人物，仍然是萧军。
　　他继上次会议发言大走调后，又尖锐地说：“你们共产党现在又开文艺座谈会，又在整风，你们现在整&三风&，将来总有一天会整&六风&，你们为什么不在十年以前就提出来呢？”
　　萧军的意思是，你们早就应该整了，而且还要整得厉害一点，但这样整风能不能整得好，他表示怀疑。此前，他在与毛泽东的频繁交往中，毛泽东曾经动员他申请入党，萧军拒绝了，表示自己“个性太强，与贵党的组织纪律性难于相容，还是在党外自在些”。
　　对于这种具有挑衅性的话，还是胡乔木针锋相对：“我们党提出整风是因为我们坚信自己的事业的正确性，所以才能够进行这种严格认真的批评和自我批评。我们这样做并不是从现在提出整风才开始，而是从建党的那一天起就这样做的。我们欢迎各种善意的批评，但也不惧怕任何恶意的中伤和歪曲。”
　　下午的大会发言快结束时，女作家白朗递上一个纸条，请毛泽东讲讲战争形势。毛泽东不慌不忙地说：“你们大概是听到了南边又有战斗的消息，胡宗南又在制造麻烦。这无非有两种可能：一种可能是我们把他们消灭，一种可能是他们打进来。打进来怎么样呢？也无非是阿房宫（指中办大楼）我们住不成了，那就暂时让给他们。所以，女同志先不要把养的鸡杀掉，也不要忙着把孩子送老乡抚养。他们打不进来，我是有调查研究的。即使胡宗南打进来，我们还可以到别的山沟把会开完。”
　　大家听后笑了起来。
　　■朱德点名批吴奚如
　　第二次会议上，曾担任八路军桂林办事处主任、新四军第三支队及江北纵队政治部主任的吴奚如的发言，受到朱德的点名批评。
　　吴奚如认为：搞文学的都要有个立场，现在不是抗日吗，中共党员没必要时刻都将自己的无产阶级立场和党的立场挂在门面上，这样会不会更利于统一战线？我们最大的敌人是日本侵略者，我们革命文学的立场应当是一切有利于抗日。国共摩擦，同室操戈，只能是让亲者痛，仇者快。
　　他刚从“皖南事变”的流血冲突中历经艰险，突围回到延安。吴奚如怎么也没有想到，自己的发言马上引起朱德的严厉批评。
　　朱德一直坐在主席台上旁听，吴奚如发言后，他站起来讲话，没有批评萧军，而是点着吴奚如的名字说：“吴奚如，你是人民军队的一名战士，居然讲出这种话来，你完全丧失了无产阶级的立场！&&&西安事变&后，我们讲一切有利于抗日；现在是&皖南事变&后，国民党掀起反共高潮，我们不能再笼统地讲抗日统一战线，应当明确是什么人领导下的抗日，也就是说站在什么立场上的抗日。”
　　朱德的批评是很严厉的，吴奚如没有回话。后来在整风运动中，继中央研究院批斗出“托派”王实味后，接着就在中央党校批斗出“特务”吴奚如，证据就是白纸黑字印在报纸上的小说。
　　后来的会议期间，朱德还有一个讲话，不点名地批评萧军的发言说：“大会第一天有人发言，他不但要做中国第一作家，而且要做世界第一作家。又说鲁迅一直是革命的，并没有什么转变。还说他自己不写歌功颂德的文章。依我看，我们每个作家都不要眼睛太高，要看得起工农兵。中国第一也好，世界第一也好，自己封的不行，要有工农兵群众批准。”针对歌颂与暴露的争论，朱德说：“共产党、八路军，就是有功有德，为什么不该歌，不该颂呢？”
　　■“康生，管好你的狗！”
　　5月23日第三次会议，也是下午开始的。事先大家都知道毛泽东要做结论讲话，所以这天下午会场爆满。
　　整个下午继续发言讨论，罗烽赞成萧军观点，郑景康提出党对文艺工作还是不够重视。下午发言讨论到朱德为止，吴印咸招呼大家到礼堂外边合影留念。前边一排小马扎，后边放着几排长条板凳，中间再站上一排，一百余人的合影照就这么随便站，随便坐。没有领导群众之分，谁愿意坐前排中央位置都可以。
　　在前排当中紧挨毛泽东右边的是鲁艺文工团演员田方，他当时回家对妻子于蓝讲：“闭幕前宣布毛主席和大家一起拍照留念，大家高兴得鼓起掌来。但是，很多同志都那么谦虚，不好意思靠近毛主席去坐。我不怕，我就要坐在毛主席身旁！”
　　毛泽东还是特别关心丁玲，他四处张望，问丁玲在哪里。看见丁玲在隔他三人的位子，挨在朱德旁边，毛泽东才放心地坐下，开玩笑说：“照相坐近一点，不要明年再写《三八节有感》。”
　　摄影师吴印咸正要按下快门时，不知从何处跑来一只狗闯进镜头，毛泽东站起来，一边轰跑狗，一边冲康生高喊：“康生，管好你的狗！”人们都笑起来。当时康生任社会部部长，就是负责反特务、走狗的。
　　座谈会的标准合影照片中，前排左起第二人是刘白羽，他个子大，身量重，不小心一下子就把小马扎给压塌了，仰面朝天，引得大家一阵哄笑，眼光都转向他。自己带个相机站在一旁的郑景康，按下快门，抢拍下座谈会合影照的“花絮版本”。合影过后，大家吃晚饭。天色已晚，饭后毛泽东作总结讲话，考虑到人太多，临时将会议安排在小礼堂外边的空地上开。
　　毛泽东作报告的时候，会场静悄悄的，一百多人似乎都在屏息倾听。毛泽东说：“同志们，座谈会开了三次，开得很好。可惜座位太少了，下次多做几把椅子，请你们来坐。我对文艺是小学生，是门外汉，向同志们学习了很多。前两次是我出题目，大家做文章。今天是考我一考，大家出题目，要我做文章。题目就叫&结论&。朱总司令讲得很好，他已经作了结论。中央的意见是一致的，有些问题我再讲一点。什么是我们的中心问题呢？我们的问题基本上是一个为群众的问题和如何为群众的问题。我的结论就以这两个问题为中心&&”
　　这段话没有写入后来公开发表的正式文本，可见召开这次座谈会，不是毛泽东个人的偶然行为，而是经过中央政治局集体讨论通过的决定，是延安整风运动的一个组成部分。
(责任编辑：张宇)
原标题：1942年延安文艺座谈会片断：萧军发言遭胡乔木反驳
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——访胡木英、胡石英
发布时间：作者：汪文庆 文世芳
来源：《百年潮》2012.6
摘要：历史人物是多面的。不同的人，站在不同的角度，运用不同的思维，评价就千差万别，正所谓一千个人眼里有一千个哈姆雷特。作为杰出的马克思主义理论家、政论家和社会科学家、中共思想理论文化宣传战线的卓越领导人，胡乔木同志得到中央和社会各界的高度评价，同时社会上也存在一些不同声音和争议性话题。今年6月是胡乔木诞辰100周年，为此我们采访了胡木英、胡石英，请他们从子女的角度谈谈胡乔木。
　　历史人物是多面的。不同的人，站在不同的角度，运用不同的思维，评价就千差万别，正所谓一千个人眼里有一千个哈姆雷特。作为杰出的马克思主义理论家、政论家和社会科学家、中共思想理论文化宣传战线的卓越领导人，胡乔木同志得到中央和社会各界的高度评价，同时社会上也存在一些不同声音和争议性话题。今年6月是胡乔木诞辰100周年，为此我们采访了胡木英、胡石英，请他们从子女的角度谈谈胡乔木。
　　写作、读书、思考，精神上的苦行僧
　　记者：工作中的乔木同志笔耕不辍，精心起草各种文稿，管理意识形态领域工作，这些都为大家所熟知。大家比较陌生，又很想了解的是，他这个大笔杆子的一些生活细节，比如通过哪些兴趣和爱好调节生活。请您二位谈谈这方面的情况。
　　胡木英：在我的记忆中，父亲一生都是在不停地写作，不停地读书，不停地思考，其他的兴趣和爱好，不特别突出。儿时对父亲的最深印象，就是他总在延安的窑洞里伏案疾书。1951年６月下旬，为赶在&七一&发表《中国共产党的三十年》，父亲面对酷暑，坐在放满凉水的澡盆里，趴在木板上奋笔疾书。这画面成了我永恒的记忆。父亲总是写呀、写呀，直到生命的最后时刻，他还在搀扶下半靠着坐起，颤颤抖抖地写了给巴金祝寿的贺电。在一般人看来，像父亲这样的大手笔，文章还不是一气呵成吗？其实不然。父亲写文章，总是反反复复修改，几乎没有最后&定稿&的时候。他常说，&我的文章都是改出来的&。
　　如果说写作是工作，那么读书无疑是父亲最大的爱好和乐趣。父亲看书既多且杂，历史、自然、哲学、文学，古今中外的书都看。床头、沙发、办公桌、厕所，到处都是他看了半截，或反扣或折起的书。父亲很少逛街，但特别喜欢逛旧书店淘书，每次外出都要带几摞书回家。父亲的藏书最后达到了4万余册。&文化大革命&期间，这些书一度成为负担。从中南海搬出来找房子时，父亲没有别的要求，只要能装下书就行。后来费了很大周折，才找到有大房间放书的南长街123号的房子，并特意加固地板后，才将书搬过去。
　　父亲放下笔，合上书，就常常陷入沉思，久久不说一句话，即便有人在他身边，他也视而不见。父亲不健谈，也不爱聊天，就算一起散步也不大理我们，总是静静想事情。有时候，我们就在他身旁，他却当我们好像不存在。我们都习惯了，知道如果他不说话，那一定是在思考问题。
　　胡石英：父亲看书称得上一绝，看得快，看得广，还能记得住，抓住要害，知其深浅好坏。王蒙有次和他谈文化方面的新情况，他竟然了如指掌，说得出哪些作者出了什么新书，并还能作出点评，把王蒙都说愣了。
　　胡木英：父亲对生活的要求不高，对吃穿都不太讲究。五六十年代，我们曾请朱耀清阿姨在家里住了一段时间。她手很巧，把我们家的旧衣服缝缝补补得非常好。改革开放前，父亲多年才做一套中山装。&文化大革命&后，出国才做了西装，平时还是中山装。我们偶尔给父亲买件普通夹克衫，他也挺喜欢穿的。父亲不抽烟，不喝酒，就喝点茶。喝茶也不讲究，有什么茶喝什么茶，对于茶道也不太懂，主要是不关注。吃饭就是简单的几碟小菜，而且是以蔬菜为主。唯一的一次例外，是他去世的前两天，突然想起来要吃鱼皮。但实在是来不及了，最后这一点点心愿没有能够满足，我们的心都碎了。
　　父亲一心扑在工作上。他一般是晚饭后和家人一起散散步，然后开始工作，有急件时则干到第二天天亮，很少有时间参加娱乐活动，而且兴趣也不大。中南海春藕斋离我们家很近，就隔两道墙，有时举办舞会。但我父母对跳舞均无兴趣，几乎不参加舞会，偶尔进春藕斋，也只听听舞曲，看看节目。母亲始终看不惯交谊舞，她的这种意识估计影响了父亲。在我记忆中，从未有父母跳交谊舞的片断。
　　记者：政治生活必然会对家庭生活产生影响。乔木同志长期担任毛主席秘书，了解许多政治机密，这对他的生活有什么影响？
　　胡石英：在组织原则上，父亲是一般人想象不到的严格。这和他当毛主席的秘书有极大关系。跟家人在一起的时候，父亲从来不谈政治，从来不谈中央的事情。在这个问题上，他从来都是没有任何商量的余地。一般人都以为我们肯定知道很多内部消息，其实我们几乎是一无所知，往往都是满城风雨后，才&后知后觉&。不知道消息，有时候会挺被动。所以连母亲也抱怨，说有一些大事，你也不透露一点。为了这个事情，母亲跟父亲曾经吵得非常凶，说&文化大革命&都经历了，一起患难与共过来了，到现在，有什么事还不跟我们说。父亲说，这是工作，你又不是中央的同志，我怎么能跟你说呢！母亲气得跑出去了，还是我将她劝回家的。
　　胡木英：高强度的脑力劳动和巨大的工作压力，再加上跟着毛主席晚上工作的习惯，审读《人民日报》清样，对父亲身体损害特别大，使他患了严重的神经衰弱，最后到了如此地步：该睡的时候睡不着，该醒的时候醒不来。早晨要吃兴奋剂，晚上要吃安眠药。这种痛苦，一般人是很难体会得到的。父亲有次给母亲写信，兴奋地告诉她：我报告你个好消息，昨天晚上睡了一个好觉！可见睡眠问题对他的困扰。
　　上个世纪60年代初，父亲身体顶不住了，提出请病假。毛主席得知情况后很快批复：&你须长期休养，不讲时日，以愈为度&&似以迁地疗养为宜，随气候转移，从事游山玩水，专看闲书，不看正书，也不管时事&&&父亲从1961年开始休养后，身体慢慢有所好转。稍好些，他又不停地看书、思考，尤其是&文化大革命&后又不顾一切地工作，所以他的睡眠总是个问题，神经衰弱依然厉害。我们到处打听治疗睡眠的好医生、好办法，西医中医，按摩、吃药、做气功、听音乐，各种治疗手段都尝试过了，但效果都不太明显。可谓积重难返，很难有特别有效的办法。
　　胡石英：父亲在生活中还有一个特点，就是没有什么私交。父亲交往的人很多，但基本上是工作关系，私下里很少互相走动和一起聊天吃饭。即使他很看重，给予很大关照的知识分子，也很少私下来往。
　　温情、细腻、开明，家庭中的好父亲
　　记者：中国传统文人和政治家讲究修身齐家治国平天下，对于家庭的管理和子女的教育，向来看得很重，有一套独特的方法。乔木同志长期处在中国政治的核心圈子内，又是深谙中国传统文化的知识分子，他对子女的教育是否也带有这种特点呢？
　　胡木英：在父亲身上，并没有传统文人那套修身齐家的规矩，他对这些并不看重。其实，经历过五四运动的进步知识分子，对中国传统文化是持批判态度的，这在父亲身上就有体现。父亲很少鼓励我们学《论语》、《道德经》、《易经》之类的。
　　胡石英：传统文人那套规矩，父亲不太注重，给我们的环境相当宽松。比如，传统文人对起名字相当讲究，但感觉父亲给我们姐弟起名有点随意，不太像知识分子给起的。我们姐弟的原名依次为胜利、幸福、和平。姐姐起名胜利，意思是希望共产党能够胜利；我是1944年出生的，当时大生产运动已见成效，能够自力更生、丰衣足食了，所以就叫幸福。弟弟1950年底出生，当时有一个亚洲太平洋地区和平会议，毕加索还画了和平鸽，所以叫和平。后来姐姐要上大学了，觉得再叫胜利不太好听，是小孩名，就从父亲&胡乔木&中取一个&木&字，从母亲&李桂英&（母亲的原名，和父亲结婚后改名谷羽）中取一个&英&字，改名胡木英。我改名的时候，父亲就让我跟着姐姐改，叫胡石英。
　　对于子女的婚姻和家庭，父亲也从不干预，让我们自由选择，没有这规矩那规矩的，顶多是说你有朋友了，如果她是普通家庭的，这很好，但不要觉得自己高人一等。
　　胡木英：父亲即使在子女面前话也不多，
　　他对儿女的深情，往往嵌在只言片语之中。有时他正伏案写作，我们去找他，他也会牵着我们的手到房间外面散散步，不厌其烦地解答我们的问题。60年代父亲休养以后，经常在外地，很少回北京，写信就成为我们交流的最好方式。在政治上，他有一些要求。比如说加入少先队了，他会写信表示鼓励，告诉我们应该怎样要求自己。那时候搞忆苦思甜活动，我告诉他想不出忆苦思甜的内容，不像贫下中农家庭的。父亲就告诉我说，你们也是有苦的，只是表现不一样。在延安时，遭到日本侵略者轰炸，你们也受了不少苦。这种苦，是父辈和你们共同受的苦，也是一种民族的苦。&文化大革命&前夕，我成为预备党员，父亲又给我写信表示鼓励。
　　胡石英：政治上，父亲教育我们要遵守中央的要求，不准搞特殊化，做普通劳动者。我们都是住学校、吃大食堂长大的。我从小喜欢美术，后来父亲不让我学，让我学数理化。他说国家要搞建设，需要科学技术人才，还是学数理化好。我姐姐原来学的是理工科，后来想转学文科。父亲告诉她，不论学理工科还是学文科，都是祖国的需要。父亲还和她一起分析，让她考虑更宽泛、深远，并要她找学文科的同学多了解一下。并最后表态：你作出任何新的选择，父母都不会干预，但你一旦下了决心，做了抉择，就不要再动摇。后来姐姐就改学了外语。
　　胡木英：读书学习方面，父亲建议我们阅读一些书籍，但从不强制干预我们读什么书，只是让我们多读书。父亲说，没读过中国四大古典名著的，不能算是合格的中国人。我告诉父亲我不太喜欢《红楼梦》，就喜欢《水浒传》、《西游记》，觉得里面打打杀杀的很过瘾。父亲并未责怪，只是说：&主席把《红楼梦》读了几十遍，对书中的每一个人物和细节，都非常熟悉，常信手拈来其中的故事加强说服力。&记得有几个暑假，父亲带我们在北戴河度假，每天教我们读一首古诗。总体而言，这些古诗要么是壮怀激烈的，要么是忧国忧民的，其中又以忧国忧民的居多。
　　记者：&文化大革命&中，许多领导人及其家庭受到剧烈冲击，乔木同志和你们家的情况怎么样呢？
　　胡石英：60年代初父亲开始养病，相对脱离当时的政治环境。&文化大革命&爆发后，他&靠边站&，也就是继续脱离而已。父亲并不是在工作岗位上突然被打倒的，不像其他人是突变的，一下子天上地下差距太大，难以接受，所以相对来说冲击较小。当然，父亲也逃不过被批斗的磨难，幸亏有毛主席、周总理及时保护，他才逃过大劫。1967年，毛主席两次提出要到家里探望父亲，虽然都没能看成，但毕竟有这个态度。周总理赶紧抓住这个机会发出指令说：以后不准揪斗胡乔木了，有问题在家里提问。此后，按照父亲自己的话说，是被&冷藏&起来了，基本上是被保护性地隔离在家。否则的话，他那身体肯定受不了。
　　胡木英：本来我正好赶在1966年大学毕业，按计划6月分配工作，外交部的分配方案都有了。但随着形势恶化，我们那一届直到1967年下半年才开始分配工作。待分配期间，有一次造反派逼着我跟父亲划清界限，要我写批判材料表态，这让我很痛苦。父亲知道后，帮我写了一个批判稿，说他曾经推荐我读过哪些&封资修&的书籍，受了什么毒害，等等。分配工作时，因我属于&黑五类&，就分到了大家不大愿意去的冶金部。1968年六七月份，又下放到鞍山钢铁公司接受工人阶级再教育，被分在铸管厂，当了一名翻砂工，成为当时翻砂车间的第一个女工。
　　我和大弟都被弄到外地，后来小弟弟也去山西插队，家里就剩下父母亲和秘书、警卫员，显得有点凄凉、冷清。母亲为了不让父亲一天到晚地看书，就变着法子让日子过得更加充实、丰富。老两口一块在院子里种花种菜。母亲还把旧毛线手套、袜子给拆了，洗一洗重新编织。
　　记者：1971年九一三事件以后，在周总理等人的努力下，一批老干部被&解放&出来，政治环境相对宽松很多，你们家的情况也有所改善吧？
　　胡木英：是的，随着形势好转，我们慢慢又有了家的感觉。一是节假日我可以从鞍钢回家探亲，陪陪父母。回到家，看到父母配合着一个拆线，一个缠线，在打发时间。我就会铺铺床单、拆洗被褥，帮着整理收拾下家务。父亲之前工作太忙，对这些没太在意，这时候他更能体会到一种亲情，一种家的温馨，感叹道：真的是一个家的感觉了。二是父母可以含饴弄孙，享受天伦之乐。1972年，我和二弟都将孩子留在家里，这给父母生活带来了一些乐趣。夏天，他们会将大铝盆接满水，在太阳底下晒暖和了，再给孩子洗澡。照顾孩子方面，父亲真是个十足的书生，绝对按照书上说的做。比如，书上说喝多少奶，他真的拿量杯量；书上说要吃菜泥，他真的就喂菜泥，而且绝对按书上规定的量。
　　胡石英：三是姐姐和我相继调回北京，弟弟也调到天津，一家人基本上团聚在一起。大概到了1972年，我母亲终于&解放&了，被分到中国科学院情报所工作。此后，她想方设法把我们调回北京。1973年，姐姐率先回到父母身边。1974年我被调到建设部的一个设计院。小弟弟的调动最费周折，母亲想尽办法才将他调到天津的一个油田，不过好歹离家近了一些。这样，家里慢慢恢复了生气，不再那样冷清。我们常常一起做做家务事，一家人一起吃吃饭，在院里散散步。1975年底，开始批邓、反击右倾翻案风，父亲又被迫天天写检查，写揭发材料。揭发批判材料如何把握分寸，怎么写，都很伤脑筋。这时候，家人想方设法给父亲调剂，就显得格外重要。如果我们都不在身边，真的难以想象父亲会是一种什么状态。
　　记者：经历了&文化大革命&的磨难，加上年龄越来越大等因素，一些领导同志更加注重家庭生活，和家人在一起的时间更多。乔木同志也是这样的吗？
　　胡石英：从我们的家庭来说，这一点并不是很明显。&文化大革命&以后，父亲又全身心地投入到现代化建设当中。他只要一工作，就一切以工作为中心，什么都不顾，也就顾不上管我们。而且他依然坚持固有原则，凡是中央的事情都不跟我们透露半句。当然，工作不是太紧张了，父亲跟家人相处的时间就相应多一些，尤其是党的十三大以后，他从一线退下来，我们一大家子就常常聚在一起。
　　胡木英：1989年3月，父亲去美国作了一次学术交流。他完全是以客座教授的身份去的，既没带警卫，也没带医护人员，就让母亲和我陪同，并带了对美国情况非常了解的社科院副院长赵复三、从美国留学回来的社科院美国所的张毅。本来我计划趁父亲好不容易出国，让他到夏威夷等地休养放松一下，他也同意了。
　　结果没想到，到了旧金山，得知胡耀邦去世，父亲说什么也不愿休养了，急急忙忙赶回国。
　　胡石英：虽然说&文化大革命&后，尤其是改革开放新时期，父亲和家人在一起时间比较多，享受了天伦之乐。但是，家庭中发生的一些事，也让他很受打击。例如我小弟弟因&文化大革命&中受刺激等原因，患了精神病，后来自杀身亡。晚年丧子，白发人送黑发人，对父亲的打击特别沉重。小弟弟在父母身边长大，父亲、母亲对他特别关爱。父亲在外地出差或休养时，还不忘给他写信，关心他的学习、生活，甚至对他的玩伴都照顾到。又如我的儿子，也就是父亲的长孙突然患病毒性大脑炎，经抢救命保住了，但生活完全不能自理，现在还全靠我女儿照顾。这对父亲的打击也很大。这些事情，父亲看在眼里，痛在心里。他默默地承受着这一切。
　　当官当学者、起草文件写文章，谁解其中味？
　　记者：乔木同志最为人所熟知的，就是在毛主席身边工作20多年。&文化大革命&以后，乔木同志是如何评价毛主席，特别是如何看待毛主席晚年所犯错误的？
　　胡木英：毛主席对父亲有知遇之恩，父亲曾说过，如果没有毛主席的指导，他很难写出那些文章。&文化大革命&中，也是毛主席出面保护，父亲才得以幸免。党的十三大以后，父亲从工作一线退下来。大家反复劝他写回忆录，他始终不同意。最后是母亲&激将&，说谁都知道你是毛主席的秘书，当了20多年，马上就是主席百年诞辰了，你还没点表示，怎么也说不过去吧。他这才开始考虑写点有关毛主席的东西，就是后来未完成的《胡乔木回忆毛泽东》。从这一点也可以看出，父亲对毛主席确实有着深厚的感情和深刻的认识。
　　父亲在回忆40年代毛泽东思想走向成熟、形成体系的时候，真心实意地觉得毛主席就是了不起，对中国的情况了解得非常深透，又能结合马克思主义的基本原理，领导中国共产党，带领中国人民取得一个又一个胜利。无论在战略上，还是战术上，都高人一筹。父亲认为，50年代前期是毛泽东思想继续向前发展的时期，评价也很高，可惜天不假年，他没能展开谈。但在一些具体问题上，父亲当时就有不同看法，1957年反右派运动之后，他觉得毛主席不像以前那么讲民主了。我记得非常清楚的是，他曾说，以前开会，毛主席讲完以后，能坐下来听大家讨论，大家可以发表不同意见。但是，1957年以后，这种情形就越来越少了。毛主席常常是讲完就走，这说明他大不愿意听大家的意见，只让大家考虑贯彻执行的问题。
　　新中国成立初期把胡风等人打成反革命集团，父亲当时就有不同意见。1945年，父亲随毛主席参加重庆谈判后，留在重庆工作了一段时间。其间，他几次在文化界座谈会上批判胡风的主观论，争论得非常激烈。但是，父亲并不认为胡风是&反革命&，认为还是思想意识问题。新中国成立以后，胡风问题再次出来，父亲参与写评论时，最初就是这么定性的。但报上去后，毛主席觉得评价太轻，扔掉重写，定性为&反革命集团&。毛主席征求意见时，父亲就向毛主席表示不妥。
　　1959年庐山会议上，一开始是纠&左&，包括父亲在内的几个秀才都很热心。但后来却把彭德怀等人打成反党集团。父亲被保下来，让他起草决议。他找杨尚昆谈，说无论如何不能写成反党集团，但没有办法，只能服从。对他来说，可谓刻骨铭心。后来，李锐写《庐山会议实录》，父亲积极鼓励，而且表示对这本书负责，就是想留下一个较真实的材料，供后人了解、研究。
　　60年代初父亲提出休长假，主要是身体的原因，也有夹在毛主席和少奇同志之间左右为难、压力太大的因素。在他那个位置，有些事情确实很难办。
　　1979年，党的十一届三中全会刚刚开过，父亲在一次会议上对&无产阶级专政下继续革命&的理论进行了深刻的分析批评。当时还没有人如此鲜明深入地批评这个口号。这在当时起了拨乱反正、正本清源的作用。
　　80年代初，父亲主持第二个历史决议的起草。后来我听写作组的同志说，父亲的思想非常解放，讲得很开。他觉得大家必须把问题讨论透了，认识清楚了，才能够为今后走得更好打下基础。
　　父亲1982年关于文艺与政治关系的讲话，修改了毛主席在延安文艺座谈会上讲的&文艺从属与政治&的提法，对文艺界解放思想起了重要而深远的影响。
　　1989年父亲访美的时候，写了一篇中国为什么犯了20年&左&倾错误的文章。为了写好这篇文章，他请了好几个方面已退下来的老部长介绍情况，提供数据。他反复修改，最后定稿，并交中央审定同意。从&文化大革命&结束到快去世，他一直反复思考这个问题，这需要多么大的思想勇气啊！
　　在编《胡乔木文集》第一卷时，姑姑方铭多次建议：反右派斗争的社论有七篇之多，不必全部收入文集。父亲没有接受姑姑的好意，用意很明显，既是为了让党牢记这段犯错误的历史，也是让世人知道他也随从执行了&左&的路线，犯了错误。
　　需要指出的是，父亲反思我们犯的&左&倾错误，绝不是像社会上有些人那样要否定、歪曲党的历史，更不是要完全否定毛主席。他反思的目的是要通过回顾历史，总结经验教训，深化对一些问题的认识，避免重犯错误。
　　父亲不仅仅是反思&左&的错误。对于&文化大革命&以后出现的一些右的东西，他也非常警惕，从理论上、思想上给予深刻有力的批驳，这是他被诬为&左王&的原因。实际上，他的态度是有&左&批&左&、有右批右，从来是改革开放方针积极的宣传者。当然，有时候他从一个方面想得比较多、比较深、比较透，免不了分寸上有些过头。父亲曾说，他的思考所得有些并不周到，但他的出发点总是为了把党和国家的事情做得更好。
　　记者：乔木同志参与起草了党和国家的许多重要文稿，有&党内第一支笔&的美誉。去年，网络谣传《毛泽东选集》当中，由毛主席执笔起草的只有12篇，经毛主席修改的共有13篇，其余诸篇全是由他的秘书或其他人起草的。同时，也有人批评乔木同志在编自己文集的时候，把集体作品收进去了。对这些问题，您怎么看？
　　胡木英：对这个问题，我觉得，首先要看
　　到时代在变化，不能完全以今天的观念看昨天的问题。毛主席那个时代，强调集体主义，大家都是为党工作，一起埋头苦干。父亲曾经说过，他满意的文章，都是经过毛主席修改或中央集体讨论的。毛主席写的不少文章也有集体的功劳。究竟如何署名，视情况和工作需要而定。并非谁起草的，就得署谁的名。毛主席写的东西，许多不是以他个人的名义发表的。父亲署名的文章也只是他所写文章的一小部分。《中国共产党的三十年》用我父亲个人名义发表，并非父亲逞英雄，完全是毛主席决定的。&文化大革命&以后，著作权概念被引进来，强调个人权益。这样一来，过去不成问题的问题，现在就成问题了。编文集的时候怎么办呢？那就要看是不是自己亲笔动手写的，是不是发挥了主要作用。比如，父亲认为自己写得最好的文章是《西藏的革命和尼赫鲁的哲学》。这篇文章是中央交办的任务，以《人民日报》编辑部的名义发表。原本有一个草稿，父亲接手后没有采用，而是总体上重新构思设计，从头至尾推倒重来，并按照毛主席、周总理等中央领导讨论的意见作了多次修改，于是收入了文集。
　　说《毛泽东选集》里面的文章，大部分是别人代笔的，这种说法很荒唐。中央有关部门已经作了严正驳斥，绝大多数文章都有毛主席手稿作证。父亲对毛主席的文才非常佩服，觉得只有毛主席那样的气魄，那样的水平，才能写得出那样的文章。谁也没有那样的思想高度模仿得了。诗词方面，更是如此。父亲曾和我们说，主席的东西，将来记不住别的了，诗词肯定忘不了。有人说《沁园春&雪》是父亲写的，这不符合历史事实。且不说父亲没参加过长征，凭空想象不出来，就以父亲的性格，也肯定写不出那样的气魄。事实上，父亲写古诗词，还是60年代休养以后，在毛主席鼓励下开始的。
　　父亲文集的编辑是非常严肃认真的。弟弟参加了查找文稿的工作。父亲特别嘱咐，只有全文都是他亲笔写的文章才算，但如果毛主席和中央改动比较大，那也不选。修改别人的稿子或者批准发表的，改得再多也不能作为他的文章列入，有的稿子因此在发稿以后又撤了下来。他主持起草的中央文件，也一律不收。父亲亲自动手查《解放日报》，少数拿不准的，还到档案馆查原件。如果找不到原件，也不选入，除非确定是他写的，他才选上。改革开放新时期，父亲一度主管宣传文化，有不少文章是他自己动议，直接写成的，比如反驳日本教科书的文章，这些稿子也收进了文集。文集是父亲住院前亲自一篇篇审定的，连目录也是他亲笔所写，相信经得起考验。
　　记者：乔木同志一辈子与知识分子打交道，得到知识界人士广泛尊重，如吕叔湘先生评价：乔木同志是所有正直的知识分子的良师益友。但也有一些不同意见，有人说他喜欢整人，也有人说他在一些事情上左右摇摆，说的话常常前后不一致。请问你们怎么看待这个问题？
　　胡石英：母亲曾经说过，父亲始终没有脱掉知识分子气质，是一名真正的革命知识分子。他了解、关心、爱护知识分子，注意发挥他们的长处；同时又严格要求他们，不姑息他们的缺点，就像他对待自己那样。
　　父亲不仅爱才，更能识才、用才。他在知识分子中威信高，能够调动他们的积极性，跟这点密切相关。钱钟书的《管锥篇》，出版社一开始不愿意出，认为没有学术价值，更不会有人看。父亲看到后，如获珍宝，积极推动出版，最终让社会普遍认识到钱钟书这方面研究的价值。杨绛的《干校六记》，也是在父亲的支持下出版的，否则将比较困难。钱钟书也将我父亲视为知己。父亲请他担任社科院副院长，他答应了。钱钟书有隐士气质，要是其他人邀请，恐怕很难答应。我也从中受益。80年代我办杂志，向钱老约稿，他欣然命笔，给了一篇稿子。大家都很惊诧，因为钱老可是从来不给杂志撰稿的。
　　父亲还非常关心知识分子的生活。1979年，沈从文给我父亲写信反映住房问题。父亲看到信后带着我去登门拜访。当时，沈从文夫妇住房条件确实艰苦，只有两间又矮又小的平房，到处是服饰图片和书籍，走动都很困难。返回的路上，我提出把家里一套四居室给他们夫妇住，我住那两间平房。父亲表示支持，母亲和姐姐也同意了，不过后来被主管部门否决了。不久，在父亲和有关部门的关照下，沈从文的住房问题、级别问题、医疗问题等都得到了解决，终于有了一个相对安定的生活条件和研究条件。
　　胡木英：父亲很关注知识分子的作品和言论。他从作品和言论中发现动向性的东西，如果动向值得肯定，他就会全力以赴地支持，希望他们能出更好的成果。如果动向不好，他就会设法制止。80年代的反精神污染也好，反资产阶级自由化也好，父亲都是希望把握正确的思想舆论导向，不让自由化思想泛滥成灾。他始终着眼于事，并不是要整哪一个人。他不属于&右派打得越多越过瘾&的那种斗士，而是常常希望让每个中国人，不论其政治地位或一时行情如何，都能发挥些作用。季羡林先生曾经说：&乔木虽然表面上很严肃，不苟言笑，他实则是一个正直的人，一个正派的人，一个感情异常丰富的人，一个脱离低级趣味的人&&在他生前，大陆和香港都有一些人把他封为&左&王&&我觉得，乔木是冤枉的。他哪里是那种有意害人的人呢？&季老的话很中肯。比如，由《苦恋》改编的电影《太阳与人》送审时，就有两种不同意见，一种意见认为修改以后再放，一种意见认为整个基调不好，很难改。父亲也觉得片子很难改。我弟弟和《太阳与人》的导演彭宁很熟，把彭宁介绍给父亲。父亲给彭宁讲道理，做工作。后来，彭宁和我弟弟、父亲的关系一直都很好。
　　有人认为我父亲长期担任毛主席秘书，养成了看领导眼色办事的习惯，态度随风倒。我觉得这更是误解。父亲极其尊重毛主席，但他有独立见解，并敢于向毛主席提不同意见，甚至同毛主席争论。这是没有多少人能做到的。他不止曾反对把胡风定为反革命分子，还保护过许多&右派&，甚而因此引火上身，所幸毛主席、周总理始终信任他。至于他有时候前后说法不一致，这确实存在，但并非随风倒。有人说这是他身上&士&与&仕&的矛盾。作为学者，父亲十分喜欢和知识分子朋友们讨论或议论各种理论和现实问题，他谈得很开放，完全不是以首长和中央领导身份出现，对方因为他平易近人，没有拘束，也能畅所欲言。当然，他也会特别交代，自己说的并非百分之百对，讨论归讨论，不要到外面宣传。作为党内的干部和笔杆子，他必须按照党的决议写文件；在公开场合发表意见，必须按照文件精神而不是个人意见来讲。当个人意见和中央决定不太一致时，他会遵守纪律，服从组织意见。至于党的会议是如何讨论决定的，他宁可烂在肚子里，也不会拿出来讲。这样一来，很多人自然就觉得，我父亲讨论的时候一种意见，执行的时候又是一种意见，产生了他老是在变的疑惑和误解。对他而言，这也是很无奈和痛苦的事。他如果一心做官，一心&唯上&，就不会有这种矛盾痛苦了。他的处境和心情谁又能理解呢？父亲很喜欢马克思在《哥达纲领批判》扉页上援引的题词&我已经说了，我拯救了自己的灵魂&，我认为这流露出了他内心的矛盾和痛苦。
　　记者：乔木同志的一生是丰富多彩的，参与过的事情很多。你们这次谈了不少，有很多是鲜为人知的，对进一步深入了解乔木同志以及一些历史问题很有启发，但这些也仅仅是他不平凡一生的很小一部分。所以，最后我想请教一下，概而言之，你们是怎样定位乔木同志的？
　　胡木英：父亲是一个感情非常丰富、细腻而又深沉的人，他很富有儿女亲情，但又总是把党的事业、革命的事业放在第一位。他在生命最后时刻留给家人的话是，希望我们要求进步。父亲去世以后，我参加了胡乔木传记组的工作。随着对父亲的事情了解越来越多，越发觉得他不容易，他真是把自己全部的才智毫无保留地贡献给了党和人民。党叫干啥就干啥，并且严肃认真，讲党性，讲原则，守纪律，从不隐瞒自己的立场和观点。即使后来退出第一线工作，他依然不改初衷，忧国忧民，积极献计献策。
　　我和弟弟有一个共识，父亲虽然长期处在政治的核心圈里，但他真不是个政治家。我们觉得，真正的政治家，得是毛主席、小平同志那样的。父亲一辈子搞文字工作，没有政治家的气魄，没有政治家的手腕。但是，因为职位和工作，他免不了常常陷入政治旋涡当中。工作中更难免与人有分歧，甚至争论，但都是问题之争、认识之争，并不是出于私利。而且，争论归争论，同志归同志，不借事整人，也不因人废事。父亲心胸很开阔，对人真的只有善。1989年胡耀邦去世的时候，因为他当时在美国访问，让弟弟作为代表去吊唁。胡德平见到我弟弟很惊讶，完全没有想到。
　　如果说父亲是一个理论家，我百分之百地同意。他的一生从来没有停止过自己的思考。特别是在晚年，有了更多供自己支配的时间，更是博览群书，不断探讨社会主义的一些重大理论问题。他的思想作风的一个特点，就是不断接受新事物，吸收新思想。这使他的文章经常能够抓住时代的脉搏，提出大家共同关心的问题，发表一些发人深思、富有启发的观点。他晚年写的一系列文章，对&文化大革命&、毛泽东思想、中国20年&左&倾、重新认识社会主义等重大疑难问题，都做了深入思考和分析，一些见解非常精辟，发人所未发。其中，1990年，他写信给有关同志，主张用发展的观点研究社会主义，提出不要把对社会主义的认识停留在共产主义初级阶段的概念上，对改革开放、社会主义商品经济等问题发表了重要见解。这是父亲一生中对社会主义最重要的认识成果。江泽民同志1992年四五月间看到这封信后表示赞赏，亲自打电话和我父亲交谈了40多分钟。我以为，父亲在理论上进行的艰辛探索是值得进一步关注和研究的。
　　每个人都不可避免地带有时代给予的局限性。父亲当然也不例外。他有一些缺点和弱点，所思所说并不都很周到，而且身上还有一种认真到了天真程度的执著。但我以为与自认一贯正确的人相比，这还是更高一筹的。
　　父亲1983年写了一首题为《小车》的诗，诗的最后四句是&小车不倒只管推，车倒扶起往前追。扶不起来也没啥，滚滚长江浪浪催。&我想，这正是他一生的写照吧。
译品2013年8月号
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