ep.1 桜色のはじまり / やきそばとベランダと女の子
时长:00:24:09 / 首播:
原作：タチ　／　脚本：武田浩介　／　演出：村田尚樹　／　絵コンテ：石倉賢一　／　作画監督：森本浩文、石川洋一　／　声の出演：戸松遥、井口裕香、相坂優歌、五十嵐裕美、渕上舞、戸田めぐみ、藤田咲、麻倉もも、遠藤ゆりか
桜色のはじまり
やきそばとベランダと女の子
(一切没有具体评论的打分都是耍流氓)
这是本季冲击力最强的一部了吧，有一种看里番版的向阳素描的赶脚。百合党搞了这么多年游击战，终于要转入战略反攻了么。话说井口你在外面做这种事情，阿澄知道吗？
井口前一段时间还做了百合春梦，对象是某知名女声优，你猜是不是阿澄
立花響 说: 井口前一段时间还做了百合春梦，对象是某知名女声优，你猜是不是阿澄咦，是谁？难道井口始乱终弃了www
午夜场 说: 咦，是谁？难道井口始乱终弃了www不知道是谁，她死活不说 www.bilibili.tv/video/av832694/index.html
立花響 说: 不知道是谁，她死活不说 www.bilibili.tv/video/av832694/index.html好棒呐……
立花響 说: 不知道是谁，她死活不说 www.bilibili.tv/video/av832694/index.htmlwwwwwwwwww简直开心
(三期！！)
OP真好听， 根本停不下来
(私の薔薇を喰みなさい！)
艹 真的好像向阳素描
asumin不来搞真的没问题吗
爱丽好像又是傲娇
腿还好多特写 要能和某泡面一样就好了
D cup……从摇晃来看远不止呢
听到井口裕香喊haruka 发现这角色对应声优 haruka-haruka yuu-yuka 是特意的吗
yukixz 说: AIURA？AIURA 一时想不起
呜呜呜，完了我觉得我今晚肯定也会做百合春梦了……
(萌之境界……)
槽不吐不平：
蕾丝无禁忌，百合无里番……
(Brought the pain time to get paid.)
明目张胆的百合实在是太棒了!
百合大部分都自带废校固有结界
最后的特技动作不需要打上&危险动作,请勿模仿&的警告么
搜狐动漫自打中二病偷跑捅娄子之后,各种倒霉,这番也原因不明的暂停上线了.
动画：又不是偶的错，干啥关偶黑屋子
(2011 冬、始)
以标识代人物的表现手法大喜欢
（擦擦鼻血
注意别浪费纸巾哦
见事迟 说: 注意别浪费纸巾哦百合出血我乐意
yukixz 说: 百合出血我乐意擦红的可以，偶指的是……你懂的……
见事迟 说: 擦红的可以，偶指的是……你懂的……那种东西怎么可以不用！
yukixz 说: 那种东西怎么可以不用！注意身体啊少年……
(器用贫乏)
有没有人数一数多少分镜是大腿
(Skyrose Translate!)
卧槽这片……我看到14:18时就觉得头晕得不行了，然后犯恶心，赶紧暂停缓了好久才缓过劲来接着继续看……当然主要原因还是今晚上没怎么吃东西，交感神经一兴奋可能就有点低血糖了……
严肃点的感想：确实是肉番；但肉番对百合界的意义是不同的，以往百合动画基本就是三类，偏男性向的擦边球式卖百合的萌豚片；偏女性向慢悠悠纠结来纠结去的文艺片；还有个别直接R18了的真里番。像这片一样光明正大地给面向百合爱好者提供专门服务的肉片大概还真是第一次。
一个技术细节：关于A part结束时的那个接吻长镜头，我很认真地觉得女生初吻的话大概真不会主动直接到这样深吻的程度，一般开始时也就嘴唇碰一下吧……像片里这种程度，我觉得真不像是第一次了……
话说你的评论了。(或者那是你S1马甲？)
你觉得最后的合体技怎么样=_,=
▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁
总觉得女主头上的那玩意儿可以出抽纸一类的周边产品
顺便请问女主的毛巾是怎么挂上去的
Holy這里番級的kiss／亲上去就不放嘴了XD／接吻跟吃饭一样／数了数正片去掉回忆kiss了四次／教室里一次 阳台上三次
重点应该是女孩子交缠在一起的大腿啊
这百合片没个黑长直角色，不科学
烧死这对同性恋！另外各种乳摇和卖肉镜头感觉好违和，明明是这么甜的百合漫谁要看卖肉啊
B站的TAG，鱼香肉松……笑抽我了
直接打上“花吻疗法”吧，对于病友十二分合适！
好久没有能让我看一半就脸红心跳气喘的动画了...
麻痹第一次看这种一个点没露的片子硬了
这副药虽然便宜但药效有点猛啊
两岸三地百合豚绝赞高潮中！
这番各种新房式省成本...销量能过3000么?＿?
这演出风格…虽然知道不是shaft做的还是查了wiki才能确信 好吧监督君是shaft的演出
应该说把预算都花到刀刃上了吗?虽然路人连色都没有上,但主要人物一个都没崩,这种风格的省钱我喜欢!悠哉日常完结后就指这个活了!
还可以 就是春香头上那布太大了观感有点像抹布
原来不止我一个人觉得那头巾碍眼啊，我满心以为她会拿下来给优擦拭的，结果另外有条手帕
这张图很巧妙地把女主头上的抹布挡住了↘
林卯 说: 话说你的评论被转到S1了。(或者那是你S1马甲？)
你觉得最后的合体技无敌风火轮怎么样=_,=
▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁S1评论5页▁▁▁▁▁▁▁▁▁...其实那就是我的马甲的说……
无敌风火轮：唯想成为世界最强
flora-grid 说: 其实那就是我的马甲……
无敌风火轮：唯想成为世界最强(咦你原来的S1号呢)
林卯 说: (咦你原来的S1号呢)喂直接用主号复制粘贴不是明摆着在两边互相暴露身份了么！虽然实际上也没什么非要藏着不可的
flora-grid 说: 喂直接用主号复制粘贴不是明摆着在两边互相暴露身份了么！虽然实际上也没什么非要藏着不可的你可以和我一样全球统一ID嘛…啊我今天还在S1建了个泡面砖楼欢迎捧场…
林卯 说: 你可以和我一样全球统一ID嘛…啊我今天还在S1建了个泡面砖楼欢迎捧场…一切不留链接的求捧场都是耍流氓……不过还是找到那贴了
flora-grid 说: 一切不留链接的求捧场都是耍流氓……不过还是找到那贴了谢捧主要是我点你的“在看/泡面”发现你好像没看这片所以就说说…
林卯 说: 话说你的评论被转到S1了。(或者那是你S1马甲？)
你觉得最后的合体技无敌风火轮怎么样=_,=
▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁S1评论5页▁▁▁▁▁▁▁▁▁...那是无敌风火轮吗？我以为是投掷地球来着
林卯 说: 话说你的评论被转到S1了。(或者那是你S1马甲？)
你觉得最后的合体技无敌风火轮怎么样=_,=
▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁S1评论5页▁▁▁▁▁▁▁▁▁...S1驻bgm大使，希望今后再接再厉！
见事迟 说: S1驻bgm大使，希望今后再接再厉！以后放你的评论下喽~
林卯 说: 以后放你的评论下喽~如果偶来得早的话……
“据说有青年看片过半低血压发作差点晕过去。”
哈哈哈哈层主你出名了
/古君.sniff/ 说: “据说有青年看片过半低血压发作差点晕过去。”
哈哈哈哈层主你出名了出名了吗？在哪里在哪里，求围观……
flora-grid 说: 出名了吗？在哪里在哪里，求围观……蛤我也看到了。点拨一下你就懂：
见事迟 说: 如果偶来得早的话……已经这样做了，效果如何？
林卯 说: 蛤我也看到了。点拨一下你就懂：http://bangumi.tv/subject/topic/4094233 就不说中出叛徒了，反正这圈子本来也就不大……
林卯 说: 已经这样做了，效果如何？不去S1不知自己多样多森破……
见事迟 说: 不去S1不知自己多样多森破………我见你没有回复那些帖子以为没看到呢=_=|||
林卯 说: …我见你没有回复那些帖子以为没看到呢=_=|||前几天去桂林玩了，刚回到家……
(日本語は難しいすね。。。)
分镜演出和配色都和大沼心有异曲同工呢
公然卖百合大丈夫？
嘛虽然边看边流鼻血就是了..
期待下回白毛和爱丽的故事
甜得不行wwww
(miaow~~~)
各种角色特征物的展现分镜
远景镜头中的近景物件遮挡
精致的线稿路人
超多的人物眼部范围特写镜头（包括后面的脸部切眼的特写分镜...）
突出行为主体的镜头
无处不在的圆点背景或上色的叠加层 （纸的背面都要用圆点填充...
真心无处不在的外景樱花花瓣飘舞的叠加特效
无论远景 室内的窗外场景展现
还是 人物室外的脸部特写镜头
甚至 走廊地面上的窗外阳光投影都要加上此特效...
（后面还有从室外飘入窗内的分镜...并且场景中地面与物件上都还有交代...）
简单色调与线条的平面感展现分镜
简单背景突出人物细节表现的分镜
// 精致的线稿路人要不要也加上圆点的淡色上色啊 =。=|||
位置较高的俯视镜头
简单前景正常远景的区别作画分镜
全屏飘发分镜
单过程中纯动作和纯场景画面的反复切换
动态文字以及简笔表情与形状的表现分镜
喂喂喂 粉发（虽然颜色稍有些暗 但...）
相似的眼型与瞳色 然后脸霸屏 再怎么样也无法让自己不联想到那谁啊...
2D化的3D场景......
OH...NO...这才看完了1-A ... （后期的谜之声：吐槽已经开始暴走了...
绿色系圆点背景 人物投射在背景上的白色圆点表现阴影...
%这片子的吐槽...简直让自己无法吐槽.....
老电影式样的回想模式...
20：05我忍不住了...=o =!!!
OC...又来了 黑灰色调的平行交叉短线条背景 人物的灰底白点投影...
OCCCCC...拍地什么的...
ED......Oooooooooooooo..............
Studio DEEN 我信你...
坂井久太...Everywhere...
没看弹幕版实在是太好了......
另外 ... 但愿卷均能够破万 ...
本鼠已经彻底把持不住了 ...
破万绝壁想多了 ... 感受过第二话的质量 还是把预期定在二期线吧 ...
(萌豚 声豚 大友 天麻厨 东山厨 阿澄蜜)
上来就Kiss的百合真需要暂停一下适应适应了，药不够吃
(錕斤拷錕斤拷窖??屯屯屯燙燙燙錕斤拷)
看了第一集我就快把持不住了
(下北沢ラブストーリー)
石仓桑，下班了吗？我们好好聊聊
(前天，我看到的兔子，昨天是小鹿，而今天，是你 ...)
第一集就kiss，后面你们准备干什么啊！！！
更娴熟的KISS ~
可以类比某喝茶片 ~
甜到让人把持不住啊啊啊
(光总是沿着光程最短的路径传播)
对不起。。。。我可耻的石更了。。。。。Orz
(轻改的末日)
原来觉得像向阳的不是我一个人
(姐姐最会做肉派了，DUFUFU~)
高浓度，居然还附带卖肉，太可耻了！
(错的不是我，是世界！)
药效过猛，身体倘不牢了
(『ウィクエク＝ウィク』)
阿澄佳奈哭晕在厕所
马摸鹿buff太神，直接喷了
yukaかわいいよyuka
哦!& & 哦!& && & 哦!
CrashCreator(id: quansiji) 说: 404你回复了我怎么编辑啊....
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
今天图床各种大姨妈,imgur也不行..
高等级百合片。
一股向阳味啊
(编辑个人签名)
好棒好棒好棒好甜好甜好甜&&啊啊啊啊啊
(White liquid in a bottle has to be milk.)
学了点手法没学到节奏......
因为OP太丧心病狂所以正片的Kiss杀伤力减免了60%
优对春香使用了投掷地球
(哈啊…果然又困了……)
太感动了……米娜好样的
(nyaapass~！)
壮哉我大芳文社！
(暁の水平線に勝利を刻みなさいっ！)
芳文社拯救世界！！
向阳素描的套路无处不在
有了这片隔壁的我妹怪已经完全不需要了
(器用贫乏)
不就亲个嘴，你们至于吗
百合厨是有多久没吃上糖了这么饥渴
如果从轻声密语动画开始算的话，四年了……
flora-grid 说: 如果从轻声密语动画开始算的话，四年了……就算是轻声密语也没真吻到
不过那种气氛下的吻我觉得比樱trick还是甜多了
你想一想如果央视做了个同性恋接吻的电视剧公开播出，会在社会上造成多大影响，我估计制片人直接就下岗了。日本也一样，日本社会对同性恋的接受程度不比天朝高多少
午夜场 说: 你想一想如果央视做了个同性恋接吻的电视剧公开播出，会在社会上造成多大影响，我估计制片人直接就下岗了。日本也一样，日本社会对同性恋的接受程度不比天朝高多少对比太麻烦了，就只列举日本方面的几个事实（但首先说明一点，即使在接受程度极高的国家，同性恋者仍然是边缘群体）：
日本在1993年就出现了以同性恋为主题进行正面、严肃探讨的电视剧《同窓会》，当时是在日本电视台（NTV）周三的晚十点档播出。至于它的尺度，你可以自行搜索了解。
日至日，皮尤研究中心对日本社会同性恋接纳情况进行了一个按地区和人口规模分层的抽样调查，随机数字拨号到家庭有线电话对18岁以上居民进行访问，样本容量700人。得到的结果是，持接纳态度者54%，这个数据在男性中为47%，女性中为61%，50+年龄层为39%，30~49年龄层为71%，18~29年龄层为83%。样本估计总体的误差在±4.3个百分点以内。
出柜后当选议员的情况在日本有若干例。同性恋身份公众人物在大众媒体中的出现常态化。
据日本的收养法，同性伴侣可以结成受保护的家庭关系（虽然不是法律上的婚姻关系）。
午夜场 说: 你想一想如果央视做了个同性恋接吻的电视剧公开播出，会在社会上造成多大影响，我估计制片人直接就下岗了。日本也一样，日本社会对同性恋的接受程度不比天朝高多少这两个不是一回事。深夜动画本身就处于娱乐产业的边缘，和央视这样的主流媒体没法比。
(忙成doge)
太！棒！啦！
这个季度最高能的一部没有之一！！！
haruka配haruka yuka配yuu 这绝对是故意的→_→
分镜各种“新房风”，差点以为是SHAFT
总之:我已经把持不住了！
(不YY妹子百合会死星人)
这op这内容，感觉有点过了。。。。
(Only you are in the infinity ·)
op不要太闪了。看了第一集的感想是：我勒个去的接吻狂魔& &
((西???)???ハハ八八?ヽ?ヽノヽノ＼/＼ ... ... ...)
(万物非主，惟有真主。)
头上戴抹布的姑娘你是多喜欢KISS
(单纯遵循自身欲望而活着的少年)
百合党狂喜乱舞
(「大切なのは自分がどうしたい」)
看到一半各种想是不是新房或者大沼心呢
好甜啊！！！好甜啊！！！把持不住啊！！！&&&&&&&&&&&&
(偏执狂都是天真烂漫的。)
毫无内涵但是kiss的太欢乐了吧……百合豚时代来了
我好激动、好激动啊啊啊啊啊啊
(日本語は難しいすね。。。)
今天过来喊一句：
井口看你不检点，看你老公阿澄被拐跑了吧
(反射弧略长~~~~~~~)
对百合党而言简直是。。。喜·大·普·奔
PS：画面亮度太高了吧，真·闪瞎狗眼啊。。。
又一捏成百合形的萌豚片儿。
演出规则明确但还是非常花哨，不过由于情节比较废比较肉，这么弄也算是种填料。红中心对蓝中心的色设明丽清爽。据说是俭省的不上色部分，按规模和其他画面补偿来看其实可能更多地出于风格化考量，首先强力地凸显核心角色（有时包含情绪或关系表达），然后和另外那些“减至灰度”、“减至线稿”的手法达成相对宽松的统合。
人物表现上看有种园田被弯的高山坑到的感觉，不过这在其中大概并不重要，原本片子就是从男性视野中一个特定角度出发的对女性言行的拟构（或者臆想），且并非讲求故事性的剧情系。
一话弃的理由非常简单，我个人等待的一直都只是在内容和形式的虚幻之中仍以自身逼近了系统性现实的作品。为此，就二次元而言我可能怀念从少女漫画中固结出来的百合的灰暗时代，抑或对它自身又抽发分支的岔路口兴趣浓厚，但在男性趣味的道上已走出太远的部分，放弃掉也并不可惜。
另外关于细分取向的融合，我有一个想法：如果要兼顾肉、现实感、狭义百合性质（而非LGBT性质），学生时代女性间性意味的玩笑（包括肢体接触）之中她们的心理状态（朝向同性的、朝向异性的、诱因、演化、退缩、越界等等）是个可以考虑的素材。
我能感觉到的是这动画的OPED实在是很不搭，但说萌豚片就好解释了。
林卯 说: 我能感觉到的是这动画的OPED实在是很不搭，但说萌豚片就好解释了。……你真的没有意识到这可能是个萌豚片？
岚行 说: ……你真的没有意识到这可能是个萌豚片？百合豚片和萌豚片有比较大的区别…可能比废基片和萌豚片的区别小。
林卯 说: 百合豚片和萌豚片有比较大的区别…可能比废基片和萌豚片的区别小。请讲解百合豚片和萌豚片的区别，我还以为它们只是有没有套百合壳的差异。
废基不是该和百合豚类比么？
岚行 说: 请讲解百合豚片和萌豚片的区别，我还以为它们只是有没有套百合壳的差异。
废基不是该和百合豚类比么？套百合壳…是指怎样的套？
比较距离需要参照物。
林卯 说: 套百合壳…是指怎样的套？
比较距离需要参照物。我之前是这么理解的：同样都是卖女孩子，一者使用了百合的形式（或者说把亲密互动打包进去）而一者没有使用。
我说的不是计算差异而是类比。百合豚-萌豚，萌豚-废基，两组距离不在同一维度啊。
岚行 说: 我之前是这么理解的：同样都是卖女孩子，一者使用了百合的形式而一者没有。
我说的不是计算差异而是类比。百合豚-萌豚，萌豚-废基，两组距离不在同一维度啊。我先前以为“套百合壳”潜在意思是只有壳，套壳的萌豚片…百合豚不一定买账。改一下：
假如说萌豚片只卖出一二个角色就算成，百合豚片最低得是一对(及附加的联系)。
哦懂了，这个和废基对应的…我不熟悉类比不了。
林卯 说: 我先前以为“套百合壳”潜在意思是只有壳，套壳的萌豚片…百合豚不一定买账。改一下：
假如说萌豚片只卖出一二个角色就算成，百合豚片最低得是一对(及附加的联系)。
哦懂了，这个和废基对应的…我不熟悉类比不了...那就结果而言，咱们差不多想到一块儿去了~呃，不过有没有可能认为百合豚是萌豚下的一个细分类别？
岚行 说: 那就结果而言，咱们差不多想到一块儿去了~呃，不过有没有可能认为百合豚是萌豚下的一个细分类别？同科不同属。等等，此话怎讲？
不少人的观点是，情色指涉并不必须是“男性趣味”，以此来反驳关于这片媚宅的批评
突然好奇，含有对于青少年对性取向的矛盾困惑的描写的影视剧有没有？
林卯 说: 同科不同属。等等，此话怎讲？就是说我想了解的是，百合豚是否可以视为在萌豚上添加并强调百合要素而成。或者从反面来问，百合豚中是否确实存在和萌豚相悖的部分？
岚行 说: 就是说我想了解的是，百合豚是否可以视为在萌豚上添加并强调百合要素而成。或者从反面来问，百合豚中是否确实存在和萌豚相悖的部分？我想百合豚有两种意思：百合党中近似萌豚的；对百合党的蔑称。
话说豚必须是男性吧？那么推一个可以解答此问题的。
直接给结论的话(两种意思都有)：百合豚看的点与萌豚不太一样。百合党看的点与萌豚不一样。
/古君.sniff/ 说: 不少人的观点是，情色指涉并不必须是“男性趣味”，以此来反驳关于这片媚宅的批评情色只是“性趣味”，对的。但是如果拿此片和拉拉电影或者少女文化中的大尺度百合漫画对照，会发现它们在情色上的表现有别，男性趣味、女性趣味的关注面、侧重并不一致。同理，大概不会有太多人真的认为里漫和大尺度少女漫一样能用好用吧……
而我们讨论的这个片子，情色与肉的展露感觉确实更符合宅的口味OTL
岚行 说: /古君.sniff/ 说: 不少人的观点是，情色指涉并不必须是“男性趣味”，以此来反驳关于这片媚宅的批评情色只是“性趣味”，对的。但是如果拿此片和拉拉电影或者少女文化中的大尺度百合漫画对照，会发现它们...我也是这个感觉，不过和人讨论的时候拿不出什么确切的证据
最主要我理解不了百合厨的心态，不知道和我看男性向肉片卖肉时候的感觉一不一样。。
林卯 说: 我想百合豚有两种意思：百合党中近似萌豚的；对百合党的蔑称。
话说豚必须是男性吧？那么推一个可以解答此问题的漫画。
直接给结论的话(两种意思都有)：百合豚看的点与萌豚不太一样。百合党看的点与萌豚不一样。好。等找来当文化研究材料看。
/古君.sniff/ 说: 最主要我理解不了百合厨的心态，不知道和我看男性向肉片卖肉时候的感觉一不一样。。看百合和看肉的心态肯定有差别，至少在根源以上以及某些分支以外非常不一样。我觉得有一部分男性喜欢百合作品是因为希望规避恋爱关系中阳面的、冲突性的、不对等的因素。
你怎么看？
/古君.sniff/ 说: 最主要我理解不了百合厨的心态，不知道和我看男性向肉片卖肉时候的感觉一不一样。。你的性别？…也推荐。
林卯 说: /古君.sniff/ 说: 最主要我理解不了百合厨的心态，不知道和我看男性向肉片卖肉时候的感觉一不一样。。你的性别？…也推荐这个漫画。男性。直男
岚行 说: /古君.sniff/ 说: 最主要我理解不了百合厨的心态，不知道和我看男性向肉片卖肉时候的感觉一不一样。。看百合和看肉的心态肯定有差别，至少在根源以上以及某些分支以外非常不一样。我觉得有一部分男性喜欢...我就可以归到这种男性里；喜欢的是百合片里常见的某些因素和特质，对“同性”这点倒无所谓。所以在批评这部片子的时候多少有点心虚，因为觉得自己算是伪百合控，理解不了也没法去指摘一个真·百合作
/古君.sniff/ 说: 我就可以归到这种男性里；喜欢的是百合片里常见的某些因素和特质，对“同性”这点倒无所谓。所以在批评这部片子的时候多少有点心虚，因为觉得自己算是伪百合控，理解不了也没法去指摘一个真·百合作我怎么觉得这样的反而比较接近真·百合控啊，类比真腐和伪腐OTL
岚行 说: /古君.sniff/ 说: 我就可以归到这种男性里；喜欢的是百合片里常见的某些因素和特质，对“同性”这点倒无所谓。所以在批评这部片子的时候多少有点心虚，因为觉得自己算是伪百合控，理解不了也没法去指摘一...有关百合的话题都容易引战就是因为各种定义太模糊了
/古君.sniff/ 说: 突然好奇，含有对于青少年对性取向的矛盾困惑的描写的影视剧有没有？这种太多了……推荐一部我看过的最棒的，瑞典电影，《同窗的爱》
堺さゆり 说: 说起来，看了它还是完全无法了解这部作品里所谓真正的男性百合控的心态，特别在因不能介入而痛苦这个问题上，从头至尾都在强调，各种神逻辑……为什么女性在控耽美时就不会因为无法介入而痛苦？为什么要在意“自己在...不，为什么百合男会认为不能介入是痛苦呢。这个漫画也有认真地在拿男主搞笑，但不表示这真的是个问题，实际上与女性控耽美一样。
从描述看貌似只注意了男主一人，不知有没有注意各种类型百合男聚首聊天拜百合长那段。
“男性有女性必须要由自己来拯救的想法的惯性思维”？…这是什么偏见？
林卯 说: 不，为什么百合男会认为不能介入是痛苦呢。这个漫画也有认真地在拿男主搞笑，但不表示这真的是个问题，实际上与女性控耽美一样。
从描述看貌似只注意了男主一人，不知有没有注意各种类型百合男聚首聊天拜百合长那段...是的，各种类型的除了启介这类的我都能理解ww
只说启介是因为有接触过几位百合男都以他为榜样，总说“我的未来只能做魔法师来守护百合，没人理解我们这种痛苦”……就觉得他们这样萌个东西好累，有些次元不分……
至于最后那句，不算偏见啦，不然为何BG作品大多都是女性被男性守护，女性大多也是这种思维w 正如层主所说，人们喜欢耽美和百合就是因为可以规避BG恋爱关系中的各种冲突性和性别不对等的因素
堺さゆり 说: 是的，各种类型的除了启介这类的我都能理解ww
只说启介是因为有接触过几位百合男都以他为榜样，总说“我的未来只能做魔法师来守护百合，没人理解我们这种痛苦”……就觉得他们这样萌个东西好累，有些次元不分……...呃…“BG作品大多都是女性被男性守护”与“男性有女性必须要由自己来拯救的惯性思维”并无直接的因果关系。本来我遇到一个看起来有问题的结论，会习惯地问“这是由什么导出的”而不是说成偏见，但这个“惯性思维”结论我感觉好像是凭空产生…
今天在线看2话时发现了我一个盲点。播到中间时飘过一个红字弹幕表示想双飞两个女主，随即跟来许多弹幕指责红字污染环境。
即萌豚目的在双倍的角色，并不重视百合。这和百合党(豚)相差可非常远…
林卯 说: 呃…“BG作品大多都是女性被男性守护”与“男性有女性必须要由自己来拯救的惯性思维”并无直接的因果关系。本来我遇到一个看起来有问题的结论，会习惯地问“这是由什么导出的”而不是说成偏见，但这个“惯性思维”...提供一下自身的经验：我自认为也算是百合豚兼萌豚，但看这片的时候完全没有当成是萌豚片在看。再说即使是看萌豚片的时候也从来没有要双飞的想法……更别谈看百合片的时候了。
flora-grid 说: 提供一下自身的经验：我自认为也算是百合豚兼萌豚，但看这片的时候完全没有当成是萌豚片在看。再说即使是看萌豚片的时候也从来没有要双飞的想法……更别谈看百合片的时候了。感谢提供~
堺さゆり 说: 是的，各种类型的除了启介这类的我都能理解ww
只说启介是因为有接触过几位百合男都以他为榜样，总说“我的未来只能做魔法师来守护百合，没人理解我们这种痛苦”……就觉得他们这样萌个东西好累，有些次元不分……...关于这句：
正如层主所说，人们喜欢耽美和百合就是因为可以规避BG恋爱关系中的各种冲突性和性别不对等的因素
至少对我不适用，完全不适用。当然这样类型的观众肯定还是存在的，包括名为百合控实则想双飞的也一样存在。
实际上任何一个群体的组成成分都很复杂，百合爱好者这个群体也毫不例外。虽然大家都自诩为百合爱好者，但是具体的想法实在是千差万别，甚至具体到男性百合爱好者这个群体里也是什么样的思维都有。
不过据我观察男性深度百合爱好者的心态确实往往会有些扭曲……我不敢说每个人都是如此，至于启介那样的更是太夸张，但至少这样的倾向还是确实存在的。
堺さゆり 说: 是的，各种类型的除了启介这类的我都能理解ww
只说启介是因为有接触过几位百合男都以他为榜样，总说“我的未来只能做魔法师来守护百合，没人理解我们这种痛苦”……就觉得他们这样萌个东西好累，有些次元不分……...私以为所谓百合男的痛苦，绝非出于不能介入。“控百合”应有之义是能从女性间近距离、排外（或者也可以说私密）的联系上获得乐趣（不论出于怎样的心理），“介入”与此是完全相悖的。如果他们中有人因为控百合而产生痛苦，我想那大概是因为感知到理想中的终极关系在落脚到现实上时必定产生难以调和的矛盾，并且发觉自身无论作为百合的“守护者”或一段关系的直接当事人终归都无法摆脱性别立场。
而次元界线，在把视线放于“控的心理”之时就已经只能看到它的亡骸了。真正令人喜悦和困顿的东西都扎根在现实，精神、抽象、虚构是其投影，大概没有人能做到将两者彻底划开。对于你所引用的那句话，需要辨明一点——它是出于不知区分场合的非理性还是析明了“控”的表里脉络后的自嘲。
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关于你对“拯救的自负”的见解，这里头问题比较复杂，我们慢慢来看……
首先，故事中男性守护女性的模式，我觉得不应简单地认为它代表着创作者对这种两性关系的肯定。
作品是有机组织，在系统一致中表达，孤立地列举作品局部来说明它的现实意义非常容易产生误判。“男性守护女性”这个因素本身并不是比“来源于现象的表达手段”更多的东西，无法成为创作者自身观念的标签。唯放入作品文脉对它作出描述，它才开始具有态度，才显现出了观察现实时的倾向。
你质疑的“男性角度的拟构”同理。剧情这种东西总是在“中性”周围徘徊，就像歌曲的轴线旋律，具备一些先天的特质，但编曲的空间依然像个黑洞，非得叠加上表现形式才能固着在一个气质波频上，何况原作还是四格。就动画本身，综合而言我判断它站的是男性化的角度。当然，你爆出的“lesbian原作者”是个非常有冲击性的信息（能求个出处么？），就此我怀疑自己的理解太过想当然而重新把相关思虑过了一下，结果却感觉原作就算打上了lesbian的标记，在改编动画里也被覆盖得差不多了OTL
第二个问题，BG作品真的是男性守护女性的模式占大多数么？我对此非常怀疑。
有的人可能会说，这有什么奇怪的，现实社会本来就呈现出性别不平等的偏向，无论男女，多数人都抱持这种性别观念而活，自身价值观投射到作品中，自然男性守护女性的模式就成为主流了。但这条逻辑链忽视了一个很重要的问题：现实中那种生物生理在精神世界中、父系生产组织在现代社会中的余威根本不是“守护”这么天真的东西。反而“守护”是为调和在那样的现实中延续着的性别冲突而作的一种设想。
不知你有否考虑过所有那些描绘不同恋爱关系的作品间的共性。比如少女文化、BL文化、百合文化为何一脉而生？这其中很重要的一个因素是，它们都是女性——对，就是“守护”那个作用模式——尝试调和性别所致的以恋爱关系为中心的冲突，并将她们对这种努力的喟叹、期许、预测进行记录的结果。而男性向的恋爱文化，以及得到男性意趣加势的百合文化也同样是在关注冲突的化解。从这个角度来看的话，男性守护女性的模式被认为是主流就成了一件非常可疑的事。单方的保护、相互的守望、掌控-依附、自救、抹除某一个性别的痕迹，这些路径同时存在着，显示着创作者对目标冲突根源的追问。这种有意识的探索本就有着对社情时流不信任的一面，故而从相处模式到立世态度甚至到性别位置的批判都会很自然地产生。而事实上，从“‘优化’不对等”的模式（比如我们的讨论中着重关注的“男性守护女性”）中察觉到不对等本身就是终极调和的一种障碍的创作者绝不在少数。以我的经验，BG作品的中坚正是这样一群人尝试对两性在刚、柔两面进行均衡才稳固下来的。
最后，就算退一步认为你提到的那些“多数派”的地位是确实的，以他们的思维来概括整个群体的观念而忽视掉其中的多样性也是不太说得过去的。
这就是为什么我会用“有一部分男性喜欢百合作品是因为希望规避恋爱关系中阳面的、冲突性的、不对等的因素”这种限定颇多的表达，而不是把所有百合男、腐女都给囊括进去。“性别立场的消除”可以作为一种源流上的考察同时适用于百合男与腐女，但两个群体各自都已发展分化得非常庞杂，而两个群体间即便可以类比，具体的心理轨迹也自始有异。
以你也有共感的“规避”为例。抱持此种心理的腐女将女性角色从恋爱与性中撤出，“让这一切发生在男性之间”，多少包含一种自我保护的意味，这背后牵系的很可能是对性成熟的恐惧。而百合男如果需要看到关系中男性印记的消除，比较有说服力的一种解释则是“对自身所属性别群体的不信任”。两者还是有些不一样的。
至于群体内部，眼光腐掉的女性们绝非清一色看向性别不对等而表现得如同一票（准）女性主义者，即便同有均一性别地位的意念，倾向的方式也不一而足。这在对强攻弱受CP的态度上有集中体现，偏好它的女性或放弃恋爱关系中的对等而将男性角色抛入与女性近似的困境中以获取对压抑的补偿，或无意识地把这看作了BG的变体。后者同时还涉及到另一个分歧点，即BL作品中女性“摆弄”男性的权利背后的心理，它可能是性别立场的反拨，也可能单纯只是对性与异性身体的兴趣。而对于BL作品“专属女性的色情”的一面，有的人无肉不欢，有的人嘴刁只食情色，有的人不逞口腹之欲，而另一些则来者不拒。即便真能从这些里头找出一条主流，也是无法统御整个圈子的。
而关于喜爱百合作品的男性的分化，男性印记的消除、对百合关系“情”意味上的审美、对百合关系“性”意味上的审美、有魅力的女性、窥私、性癖等等，单是兴趣点的差异已经让这个群体变得很复杂。关于这点，层里讨论了很多了。若就“拯救的自负”征询他们的意见，得到的答案我想也不尽相同。
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最后关于我的那个作品设想，你可能没注意到它是出于融合百合题材的一些细分方向而提的。它不是我最希求的类型，只是我现下能想到的肉而不废且不必做成LGBT那么边缘的一种商业百合片的可能。
林卯 说: 呃…“BG作品大多都是女性被男性守护”与“男性有女性必须要由自己来拯救的惯性思维”并无直接的因果关系。本来我遇到一个看起来有问题的结论，会习惯地问“这是由什么导出的”而不是说成偏见，但这个“惯性思维”...……你举例到人后我终于醒悟过来我们之前的讨论有点对偏了口径，这全怪我懒打那个“片”字OTL
我想问的不是百合豚是否萌豚中的一个群体（代表性的那部分心理机制看起来太不一样了），而是百合豚片作为魅力女性角色活跃的舞台能够吸引萌豚成为其受众（这种作用方式对于萌豚来说和萌豚片差异不大），那么可否认为百合豚片是萌豚片的一个子类。
这位红字，我觉得也有另一种可能其看到的不止是双倍的角色，不重视百合是肯定的，但女性间的亲密互动可能是此人的（潜在）性癖之类……
岚行 说: ……你举例到人后我终于醒悟过来我们之前的讨论有点对偏了口径，这全怪我懒打那个“片”字OTL
我想问的不是百合豚是否萌豚中的一个群体（代表性的那部分心理机制看起来太不一样了），而是百合豚片作为魅力女性角...可以这么说。
flora-grid 说: 提供一下自身的经验：我自认为也算是百合豚兼萌豚，但看这片的时候完全没有当成是萌豚片在看。再说即使是看萌豚片的时候也从来没有要双飞的想法……更别谈看百合片的时候了。正好印证了你“主要构成成分是60%百合豚外加30%萌豚……”的偏重嘛。
从我个人的角度出发的话，这个片子呈现出的是百合党与萌豚兴趣点高调混合的姿态，甚至萌豚片色彩已经压过百合片特质了，所以我把它说作了“捏成百合形的萌豚片儿”。拜读了#9的评论，你似乎是将我眼中萌豚意味的部分定性为百合肉。那么我想探讨的一个问题是这样：
在可以和百合类比的BL中，如果要肉而避免18禁，一般会把故事做得稍微严肃一些作为补偿，否则作品不仅只吃得到肉渣，而且还真的やおい（无高潮、无结末、无意义）了，多少就有点“不像样”。而我们的这个肉百合片，从第一话看来还挺废的。如此的话它除了表化（通过降低分级）以外，还有什么其他特殊意义吗？
关于百合爱好者的趋向，不介意的话可以谈谈你自己的心理脉络么？
至于双飞这个事儿，我在作了一种假设，不过林大掉了wwww
flora-grid 说: 关于这句：
正如层主所说，人们喜欢耽美和百合就是因为可以规避BG恋爱关系中的各种冲突性和性别不对等的因素
至少对我不适用，完全不适用。当然这样类型的观众肯定还是存在的，包括名为百合控实则想双飞的也一...是的，那句话放到以前（上世纪？）可能还适用于大多数同性爱爱好者，但放到现在这种偏浮躁的时代我便不应该用“就是”了……
的确百合控群体的具体成分特别复杂，不然也不会总是为了消除异端搞内讧战定义这种完全没意义的事
岚行 说: 私以为所谓百合男的痛苦，绝非出于不能介入。“控百合”应有之义是能从女性间近距离、排外（或者也可以说私密）的联系上获得乐趣（不论出于怎样的心理），“介入”与此是完全相悖的。如果他们中有人因为控百合而产生...精华文章，你这是一不小心就写了两千多字的论文啊……
看了前面这两段，总算有点理解这类百合男的心态了
原作者是姬佬的出处在于她是ガチ百合爱好者，然后观察了她推特，和我关注的其他姬佬内容相似。我已经默认ガチ百合爱好者都是姬佬了，而且不觉得她对男性有兴趣OTL
关于下面这个问题，你说的很全面，另外BG恋爱作品伪娘元素越来越多，这种男扮女装、或者男性越来越弱气可爱的文化在ACG恋爱作品里流行的起源是不是也和缓解调和两性冲突的目的有点关系，同理“女汉子”……一月番有部魔女的使命给我这种印象很深刻
然后你对这两个群体内部的分类，解释的很到位。腐女子部分很有趣，之前某地也在讨论这个周经问题，她们自己也无法得出最准确统一的结论，两人之间光是在同作同CP的攻受观出现矛盾就够“友走尽”了更别说圈子主流究竟是啥。不过我认为腐女子聚集的地方女性主义氛围还是很浓厚的，估计是因为年龄层偏大
“百合男如果需要看到关系中男性印记的消除也许是因为对自身所属性别群体的不信任”华点get! 这句就是在说前两段讨论的那类百合男，我突然就彻底理解他们了。我接触过的都有点厌恶自己的男性身份（并不是厌恶自己本身），一般人在遇到性别战争时都会偏心于自己的性别，为自己说话，而他们都向着女性，再发展下去也许会变成精神女侠
@flora-grid&&可以看看层主的分类
岚行 说: 正好印证了你“主要构成成分是60%百合豚外加30%萌豚……”的偏重嘛。
从我个人的角度出发的话，这个片子呈现出的是百合党与萌豚兴趣点高调混合的姿态，甚至萌豚片色彩已经压过百合片特质了，所以我把它说作了...“捏成百合形的萌豚片”这个评语的语义本身就值得推敲。首先“萌豚片”这个词本身就挺别扭，更准确地说应该叫“萌豚向片”，或者说“萌豚属于重要目标观众的片”。这是一个依照目标观众群体来划分的标签。然而“百合片”和“后宫片”“日常片”这些一样，是一个依照动画的内容来划分的标签。这两类标签之间当然有相关关系，比如说“腐女向”和“男同片”经常组对出现（但也有很多不同时出现的情形）；“幼女向”和“后宫片”二者通常就不会被组合到一起，等等。但这两种划分标准是两种不同的划分标准，不能混为一谈，就像是“捏成了才子佳人形的美国文学”会让人莫名其妙一样，“捏成百合形的萌豚片”也一样难以理解。
那么“捏成百合形的萌豚片”究竟是想表达一种什么意义呢？不太礼貌地妄自揣测一下，您可能是想要表达这样的意义，亦即百合片作为一种内容题材，和萌豚这样的观众群体是互斥的；也就是说，如果一部动画的观众群体里出现了很多萌豚，那么这部片子就没有资格再被叫做百合片了。再换句话说，也就是只有那些尽可能排斥萌元素的动画才可以叫百合片。显然十年前的传统型百合片，从青兰圆舞曲到圣母在上再到青之花，大致都可以算作这一类。所以我认为您对这片的主要不满还是在于“这片不再像是传统的那些百合片了，竟然加入了很多萌元素。”当然我不能保证我猜对了您的想法，但至少以我的经验来看很多人都确实是有这样的想法的。
那么为什么会有这样的不满呢？恐怕还是觉得要加入萌元素就必然会损害对女性之间同性关系刻画的真实程度（“拟构”“臆想”）；或者说，之前的传统类百合作品对人物关系的描绘是真实的，现在为了照顾一定数量的男性观众，动画制作者就必然会放弃对人物关系的描绘的真实性。——而这恰恰是一种不必要的恐慌。一切文艺作品本都是创作出来的，真与假从来就不是评价文艺作品的标准。照相写实主义并不天然地比写意水墨画高级（何况追求真实到极致了的照相写实主义反而常常显得格外虚假）；法国现实主义文学也不天然地比20世纪新小说高级。回到百合这个问题上来，请问——
圣母在上里那种极为单纯的女校环境一定是真实的吗？青之花里的诸般机缘巧合一定是真实的吗？
少女派别里赤裸裸的性行为一定不是是真实的吗？樱trick里热恋中情不自禁的情侣一定不是真实的吗？
女性所构想出来的女性关系一定是真实的吗？男性所构想出来的女性关系一定不是真实的吗？
如果让我来回答这些问题，我会说，每一个问题的答案都是既否，又是。每一部作品都首先是作者主动创作的结果，不管是女性作者还是男性作者，他们刻画的都只是他们所构想的世界，而不是真实世界；但同时每一部作品看上去再怎么荒诞不经，都一定反映了世界或多或少的一部分真实。
我会说樱Trick这片我看第一话就打满分是因为它让我想到了自己初恋热恋中的情形吗？每一个人都有权利批评这片对自己来说有多假，但对我来说却是再真实不过的东西。正如楼上提到的“身边也有LES朋友说这片挺真实的”一样。
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关于我自己的情况，当然这事不好说太细……不过我可以说说对四类典型的跟性别有关的作品的感受。注意，以下仅仅是我对日本ACG中非R18作品的看法，对任何其他东西，包括三次元及R18作品等等的感觉跟这里有很大不同：
百合 - 对我来说是正常的天经地义的恋爱关系；
经典的少女漫式的BG恋爱 - 反而有点“禁忌恋爱”似的不太正常的恋爱关系的感觉，也许类似腐女看BL时的感受？不过也只是接受而已，没有什么偏好。
典型的男性向的BG恋爱 - 通常接受不了，主要是因为不想看到男主的镜头。也许也不绝对，但反正很少会去看就是了；
BL - 完全没兴趣，就像是对看猫狗交配没兴趣一样。
顺便我知道很多百合女和一部分百合男是百合BL通吃而绝对接受不了任何BG的；但我不一样。所以我也可以判断他们看百合的心理动因恐怕和我也颇为不同。不知通过这些您能否猜到我的一部分心理。
堺さゆり 说: 精华文章，你这是一不小心就写了两千多字的论文啊……
看了前面这两段，总算有点理解这类百合男的心态了
原作者是姬佬的出处在于她是ガチ百合爱好者，然后观察了她推特，和我关注的其他姬佬内容相似。我已经默认ガ...可以直接看我楼上回帖的后一段了。不过除此之外还要补充一些内容：
仅限ACG作品来说，我能感受到百合和BG两种作品人物关系在模式上的区分，但那不是我所关心的事；事实上就算是完全用写BG的方法写百合我也一样喜欢（尽管不同百合模式的观后感很可能很是不同；并非指优劣高下上的不同）——所以我关心的是人物被赋予的性别属性本身，不在于人物的关系模式如何。
至于所谓“百合男的痛苦”，在我来说大概跟“中国公民不能投票选美国总统”差不多，一定要按层主的划分方式的话恐怕还真就是“不能介入”的痛苦。层主说的“不能介入”跟“向往女性之间的关系”有些人看起来是矛盾的，但实际情况是二者之间根本就没有矛盾。当然我只能代表我自己；而且这种痛苦可大可小，中国公民选不了美国总统但可以选中国人大代表嘛，有的人觉得这也凑合，再说现实中的美国恐怕也不如中国人想象中那么美好；有的人就会觉得非得去投票选美国总统才能满足。当然咯，凡是会有想选美国总统想法的人大概肯定会更愿意了解美国的各方面国情，那是肯定的。
总之嘛，层主对百合党的分析有道理，但也只是其中一种可能性。不过一种症状都对应多种病因，要辩证施治才好呀。
原作是女的，监督是男的
flora-grid 说: “捏成百合形的萌豚片”这个评语的语义本身就值得推敲。首先“萌豚片”这个词本身就挺别扭，更准确地说应该叫“萌豚向片”，或者说“萌豚属于重要目标观众的片”。这是一个依照目标观众群体来划分的标签。然而“百合...回复您楼上的 时，有一段我觉得会破坏逻辑重心而没有发出来的话是这样的：艺术真实与现实真实是以怎样的机制对应的呢？“艺术来源于生活”，这话确实不假，因为我们能用以构筑表达的唯一材料就是既存的现实，未被辨识的东西既无法被描述也无法成为描述。从这个角度看来，即便创作天然被个人主观框定而作品可能包含天马行空的元素，艺术的任何一个碎片却都不是虚假的。但为什么我们还总在讨论作品的“真实性”？“艺术高于生活”正是对它的解释。现实以客观存在而真实，艺术却无法以原样再现客观存在而真实。这是观察的有限性的结果，也是表达的有限性的结果，身在庞杂现实的包裹中，我们既不拥有它全部或片段的复制品，或也根本无需拥有。故而艺术唯有通过它“虚实”相生的有机组织，系统一致地逼近现实的本质部分或追索现实规律性与特异性的边界，从而造就它在现实中的真实。然后下面就是接“孤立地列举作品局部来说明它的现实意义非常容易产生误判……”那一段了。
虽然叙述的侧重不太一样，但应该看得出在“作品的真实性”这个问题上我和您所持观点一致吧^_^
也就是说在“捏成百合形的萌豚片”这句话含义的传达上确实是出现了偏差OTL（单这层里我那扭曲的表达方法就已经造成了两次误读了，我反省！虽然能引出您的精彩论述也是件好事……）我的逻辑过程其实是这样的：
萌豚不是非百合不食的观众，而百合控中的相当一部分并不兼有萌豚的典型兴趣。同在二者涉猎范围内的那些百合题材作品，通过对两个群体相异点的不同响应方式，表现出了不同的倾向。如果一个百合片对萌（尤其肉感的萌）的凸显非常高调，甚至有着重萌豚趣味的嫌疑，那么我推测它的创作循的是放松百合控牢抓萌豚的市场策略，亦即它比起百合控向更近于萌豚向，或者极端一点说，百合片的题材属性在这里是附属于萌豚向片的市场属性的（把萌豚（向）片捏成百合形）。
接下来再就您具体论及的内容澄清几点。
关于百合题材与萌豚观众的对立，这绝不是我的观点啦，相信看过上面那段对片子定性的展开您已经清楚了。您还可以参看我和林大在这层里头的讨论，话题是完全相反的“百合片能否被视为萌豚向下的（题材）子类”wwww
关于我对《樱Trick》的态度 ，呃，与其说是“不满”不如说是“无兴趣”吧。本身我并不算是百合控，于是在这个领域的好球带也相对窄。以您列举的作品来说，单论故事大概就只有《青兰圆舞曲》切中偏好。但这不是哪部比哪部包含更多现实真实决定的（前面也说了，首先我就不认为这种比较是可能的与有意义的），非要说的话，应该是前述的作品艺术真实中现实意味的浓度和系统性的问题。而且这种判断与创作时的性别视角并不直接相关，如果能够“一般而言”的话，男性和女性在创作上都是有明显优势和劣势的，即便在描绘能够直感的同性时也一样。从属于我所喜爱的“从少女漫画中固结出来的百合的灰暗时代”的《青兰圆舞曲》，照样有对情绪过于依赖的问题。我特意说《樱Trick》是“从男性视野中一个特定角度出发的对女性言行的拟构（或者臆想）”，主要目的是强调它集中于人物“姿态”进行描摹（相较于“故事性”）。抛开这个语境说明遣词造句的具体意义的话：“男性视野”是中性地说明它的表达色彩而不含赞否；“一个特定角度”，如果我有表达批判的意思，这就是中心点了，毕竟对它的焦点在萌豚趣味上的集中比较在意，观察角度收缩及对于它的执念的扩大可能致使成像变形的加重；“拟构”也是中性的描述，如您所说，任何创作者笔下均是构想，但因为定语关乎“视角”，便以“拟构”这种说法对应；“臆想”，这个稍微尖刻些的词则相应“一个特定角度”而言。从结果上说，我对《樱Trick》的“系统性现实”确实存疑。要求关系的特殊性、排外性，情难自禁，这些孤立来看无一不对应现实真实，但放入片子（至少第一话）的文脉套上人物整个心理与行为的反应模式后，它的艺术真实开始变得飘忽。随举两例的话：既然又善妒又是个好人，高山在“地位丧失”上的归因是否会摇摆？既然高山对自身和园田的性向与相关观念并未建立明确认知，“接吻”对于她到底是在语言上还是在行为上（或者粗暴一点说“逻辑”和“本能”）更难？我不敢说现实中处境相似的人全都不会像片中那样表现，况且挖掘特异点也是艺术的要务，但考虑到片子需要给萌豚趣味留空间，还是觉得这种“不太一般”包含过多制作意图的色彩，从而“放弃掉也并不可惜”。
对了，顺便一说，漫画里存在女性作者注入女性特质同时也直接描写性行为的百合作品w动画方面因为我比较孤陋寡闻，不知有没有这样的“异例”~
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非常感谢您提供自身的情况（包括在本层其他地方谈及的）。据此我有一点自己的揣测，感觉能统合起这些信息，姑且认为猜到了千万分之一吧^_^
特别提一下，感知到了少女向BG里的禁忌意味，您果然非常敏锐！这和女性的压抑（不完全是社会原因，也有生理或者所谓“天性”等方面的因素）密切关联着，作品中的恋爱可以看作是对应到暗中挣扎到飒爽释放这个区间的表现，故而多少都会染上些许禁忌感。由于BL文化和少女文化的同源，这对腐女可以适用。不过，获取这种禁忌感的点大概已经不太一样了，至少对于女性受众来说是这样的。BL中，女性的女性身份那个自我（嗯……可以相对“代入的自我”来理解）不在恋爱的禁忌之中，但多了窥私的禁忌感，同时更着重了性与社会方面的问题。而少女向BG中，禁忌是被内化的，感性对它的影响非常大，同时环境与自身的因素界线模糊，整个感觉更混沌。您以腐女看BL类比您看少女向BG，嘛，也不错，但还是有点怪怪的，噗。
至于“异性恋死”那一群，偏执可是有点吓人的啊w
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顺便，关于“中国公民不能投票选美国总统”，这个比喻真好，把我啰啰嗦嗦才能表达的意思完全概括了。只是需要说明一下：首先，我们谈论的“介入”的含义可能和你理解的稍微有些偏差，用 的原话来说就是“在意‘自己在别人感情中的存在’”，具体见；其次，我说的不局限于对女性之间关系的“向往”，而是一种笼统的“乐趣”。
另外，我并没自信到敢于把自己所谈当作“论百合党分层”，充其量也就是一种列举，遵循“兴趣点”这个规则的列举。换一个角度衡量，便又是另一种结果，您也说了，要辩证施治嘛^_^
堺さゆり 说: 精华文章，你这是一不小心就写了两千多字的论文啊……
看了前面这两段，总算有点理解这类百合男的心态了
原作者是姬佬的出处在于她是ガチ百合爱好者，然后观察了她推特，和我关注的其他姬佬内容相似。我已经默认ガ...“乙男”和“女汉子”，如果只以元素宽泛而论的话，很难说在众多故事的创作中有一致的意义。把它们当成“社会对LGBT认知度提高的过程中的一种现象”可能比较不容易出错OTL但如果乙男和女汉子作为BG恋爱关系的一方出现的话，也许可以认为包含了尝试调和冲突的目的——通过让一性趋近另一性的思维模式，来产生恋爱双方间更高程度的理解。不过具体作品也许还需具体考察，比如像《魔女的使命》那样的关系倒错其实不是乙男组合女汉子，而更多地是强调了双方力量差距的作用，反类型的意图说不定比调和要强。如果从调和冲突这个角度来看的话，它使用的反而是BG类型作中保护与被保护（附带向对等作出努力）的模式（其实这个模式在百合、BL里也会出现，请结合里头 所写第二段考虑），另外再加上立场转换对思考性别中刚柔两面矛盾统一的促进，从两个大方向上进行尝试。
关于“分类”，你太抬举我啦，就像末段所说的那样，我所做的充其量也就是一种列举~
女性主义氛围较浓，这个我不反对哦。本身女性主义者就相对容易腐掉，另外由于“教化”，腐女圈子也可以算是女性主义的温床。只不过不是“清一色”而已。
具体CP这种东西怎么能深入讨论呢，太伤感情了wwww
精神女侠，噗~
岚行 说: 回复您楼上的@堺さゆり 时，有一段我觉得会破坏逻辑重心而没有发出来的话是这样的：艺术真实与现实真实是以怎样的机制对应的呢？“艺术来源于生活”，这话确实不假，因为我们能用以构筑表达的唯一材料就是既存的现...首先关于樱Trick这片本身，我认为问题还是不在于真实与否上面，而在于对同一深层结构的不同表现方式上。我之前之所以说这是“百合肉片”——实际上不只是我，不少其他观众也有类似的评价——就是因为这片对性的直截了当的表现，尽管看上去也就是亲亲嘴，但创作者们对表现性的内容采取的是一种不加掩饰的态度。
大家知道，性本来就是文艺作品永恒的主题之一，这社会上大多数人都会有性欲；但以平均水平而言，女性心中理想的性的表现相比男性是要隐晦朦胧上很多的，所以樱trick这片对性的这样的直白的态度，就难免让人觉得属于典型的“男性化”的性的表现方式了。诚然，这部片相对于“典型的”女性向作品当然显得“男性”一些；但以我看来，离真正的男性向作品还差得挺远。且不论百合这个题材的受众本来还是以女性为主，男性为辅的，就算是对那些不介意看无男主作品的男性观众来说，这片的表现手法也很难说是为他们服务的。实际上在一般向作品里最靠近男性向一极、远离女性向一极的主要是这两大群体：一曰卖萌、二曰卖肉。前一类作品的代表比如说Love Live这片，据说观众群体中有大量所谓“萌豚”出没，同时也有不少百合的同人CP。后一类的作品里同时卖百合的我第一个想到的是闪乱神乐动画，这片可能你完全没看过，总之是非常典型的男性向作品。但无论是哪一类，其实只要稍微深入看看就会觉得跟樱Trick很不一样，樱Trick这片最多只能说没那么女性向，但也还远远没到“男性向”的程度，所谓“萌豚向”这个评价本身就太过了。如果一定要说一个什么向的话，我看这片就是百合控向。
实际上据我观察百合爱好者群体有个特点：越是重度爱好者，越是不在乎百合关系是以怎样的手法被呈现出来的，什么“男性向”“女性向”根本没那么重要，反倒是那些天天“战定义”的往往都只是轻度爱好者；但却越来越在意百合关系是否会被BG关系威胁，不仅不能有明着来的BG，连任何BG关系的暗示也都很反感。我个人虽然也可以接受BG，但如果我认定了某部作品是BG作品，那就完全不会再起任何看百合的心思了，比如说这季稻荷恋之歌。
另外，关于“艺术真实”，我个人不喜欢这个概念。我觉得对这个概念的态度应该可以解释我们两人在审美取向上的根本差异了。在文学理论上我是个死硬的结构主义拥趸，在我的词典里根本就没有“真实”这两个字。在之前那一大段话里本来我也有一段写好了又删掉的文字的：我喜欢ACG是因为ACG由于技术媒介和受众群体的关系，几乎不负有任何表现现实世界的“真实”的义务，也正是这一点使得ACG的创作极端自由，比“三次元”的影视文学等自由得多。“三次元”的作品往往受到社会因素以及技术因素乃至人类逻辑的局限，往往无法摆脱沦为现实世界的影子的命运，因此也就不能充分地为审美服务。但ACG却几乎不受这些所有的局限，可以表现千奇百怪的幻想世界，可以表现社会主流伦理所难以接受的题材，甚至还可以丢掉逻辑性，让一切的元素，包括情节和人物都为一个单纯的理念而服务。就拿樱Trick来说吧，我喜欢看的只不过是“两个女生，相互关系非常甜蜜，非常非常甜蜜”这个核心理念而已，只要是为这一理念服务的情节，随便怎么编都没关系，我才不管是不是跟现实社会正常人的逻辑思维方式相符合呢。我楼下的评价说得好，“为卖百合不择手段”，我要看的正是创作者们怎样为了卖百合这一终极目标而不择手段的；而且借助ACG这一媒介，制作者可以利用的手段比三次元作品的创作者多得多。一言以蔽之，我追求的的不是作品中的“真”，而是喜欢看创作者是怎样为了美学而“造假”的；只要是能为美学服务的，越假越好，越假才越能显出ACG这一载体的特殊优越性。
flora-grid 说: 首先关于樱Trick这片本身，我认为问题还是不在于真实与否上面，而在于对同一深层结构的不同表现方式上。我之前之所以说这是“百合肉片”——实际上不只是我，不少其他观众也有类似的评价——就是因为这片对性的...如果要落脚到文学上，话就好说了。您以您是结构主义文学理论拥趸来说明您对ACG载体形式的执著，但又将文学与三次元影视并列后放到了与ACG相对的位置，这挺矛盾的。实际上ACG与三次元影视，它们的形式核心或可被认为分别来源于美术与舞蹈，但叙事性（并非故事性）的基座都是文学。ACG与三次元影视的表达可以趋近形式一端的特征，也可以趋近叙事一端的特征，所以根本不存在哪一方比哪一方局限更大的问题。它们不过是在追求形式极限上有不同方式而已，比如ACG可以最大程度地脱离现实世界的“现象”，三次元影视则可以用现象本身最大程度地悖反它的具体性，二者“荒诞”、“概念”起来难分伯仲。至于题材的边缘化、叙事的去逻辑（注意只是叙事逻辑），在这种同承自文学的问题上两个领域就更是公平了。本身我们就很难找出叙述上比文学更具自由可能的艺术形式（因其创作的个人化和相对低的资金成本），由此，ACG与三次元影视在这方面也没有太多理念上的障碍。而这理念落实到两个业界后也不会造成可辨的差距，毕竟它们都有地上和地下两个世界，也都有商业和实验两大方向。所以，认为ACG天然有超越三次元影视（甚而文学）的美学优势（或者说“自由”）本身就有点问题。每一个载体自然具备的固有特征，不足以造成它服务于审美的能力的高下，而只是决定了它更擅于服务的审美“项目”。ACG的创作自然可以选择极力凸显载体特征，但这与它同其他载体分享更广泛的思想理念、美学意义毫不矛盾，更否定不了它在不及其他载体擅长的“项目”上进行表达的意义。三次元影视亦然。您或许认为载体是通过特性的对抗而得以并立，我却认为它们在自有特性的同时仍尽力追求表现内容的多样才真正向比肩迈出了脚步。内容共通（而非“共同”），形式不死，这就是我的理想了，即便可能遥无全面实现之日。
而既然谈到了美学，不妨再多说几句。虽然美学的内涵外延争议颇大，但有一个无法逃避的问题是：没有任何表达不是“现实世界的影子”，无论它们能否服务于美学。我之前就说过，“艺术的任何一个碎片都不是虚假的”，无论它是否“被个人主观框定”或“包含天马行空的元素”，与当下的社会主流就更没关系了。审美主体的我们本就是现实的一部分，即使表达能包含进根本上非现实的东西也是无法被辨识的，自然也便无所谓“美学”了。美学高于的不是现实本身，而是现实的冗杂混沌。为此，表达会丢弃对现实的原样复制，呈现为提炼、夸张甚至幻想，但同时又无法与现实彻底割裂，以及最终会落脚到现实。就如美术即使走向抽象走向超现实却照旧在描摹现实，就如舞蹈再怎么对行为作出变形却仍然在诠释现实，而其中的转化依靠的就是人类的逻辑（不见得是叙事逻辑）——没有逻辑就连去叙事逻辑的东西都无法组织，现实材料就永远只是各自分散的材料而不会成为作品。这只不过是很自然的过程，无需背负所谓“义务”也会运行。我不敢妄言唯有注视现实才有审美，但美学从不曾逃出它与现实的关联。而审美取向的差异也是在事实上承认这种关联（无论是否意识到）之后形成的，以作品叙事之源的文学为例：或更看重其探求现实本质的纯度或更看重其拟构现实现象的消遣性；而形式则是中性自由的，可为两种取向服务。故而在我看来，我们的分歧不在于“要不要‘真实’”，而在于“‘真实’是由核心理念先入决定还是由系统表达后发构建”。
我之所以会把《樱trick》的“肉”归于男性趣味而未与志村贵子、中村明日美子等漫画家部分百合作品中对性行为赤裸裸的描写等同而视，也是在“系统一致”下作出的判断。只通过直白/隐晦与否就武断定性，这种孤立地列举事物局部来评判的做法是我最不喜欢的，就算对于不感兴趣甚至有厌恶感的作品我也不愿这么对待。当然，我在百合题材方面的阅历还是很浅薄的，大概正由此导致了以我以往经验形成的那条划分男性向、女性向的线与您坐标不一致，这点还请原谅。往后在作品的定性问题上我会多加慎重。
不过有两个问题同时希望提请您注意。首先，单纯卖萌的片子对女性观众的排斥或许没有那么强。第二，在百合题材自成一体并开始内部分化后，时至今日，女性为主男性为辅的百合党结构或已发生改变。
至于爱好轻重度相关，我不是百合党不好评价其内部的事儿。但若以腐掉那一群来讲，只要恋爱关系的双方在设定上都是男性而其他都无所谓的，一般被认为是伪腐。至于“异性恋死”，我可以不客气地说那根本是偏执，尤其对于LGBT的成熟支持者来说，那种与边缘群体权益诉求的原点完全相悖的极端想法，和恐同一样是种障碍。在您上一次回复谈及自身情况的时候，我已经很清楚您不属于这一类人了。反而，您这样能认清故事意图控制自身兴味不随便意淫作品中角色关系的人，我很佩服。
岚行 说: 如果要落脚到文学上，话就好说了。您以您是结构主义文学理论拥趸来说明您对ACG载体形式的执著，但又将文学与三次元影视并列后放到了与ACG相对的位置，这挺矛盾的。实际上ACG与三次元影视，它们的形式核心或...1. 纯理论地来讲，ACG与三次元两种载体的自由程度当然没有本质区别；但放在现实的社会环境中来看，实际上就很不一样了。随便举个例子，现在ACG界到处都是无脑妹控作品，但是在三次元的影视剧里就绝对不会像现在ACG这样随便做一部什么作品就塞点妹控内容进去。难道是因为三次元影视剧这个载体天然地不适合表现妹控剧情吗？显然不是。这其中有着种种的社会层面的原因。更别提那些重口味的R18作品了。而且即使是同样的题材，由于影视剧更贴近现实，在表达的时候就会受到更多的约束。
不过你说得对，我我在写到这里的时候确实没仔细考虑，所以出现了不少混乱之处。比如文学的确是最自由的叙事载体。而且关于ACG和影视剧等的区别，仔细想想，最终还是应当归结于社会文化层面上的差别。
2. 我赞同“其中的转化依靠的就是人类的逻辑”这点——但问题在于，“现实”这个词的语义很暧昧，需要明确。“人类的逻辑”是一个极为宽松的约束，它所限定的范围至少也是“”，甚至还可能包括“”；就算不谈不可能世界的问题，单单可能世界就已经远远远远大于我们所在的这个“真实世界”了。如果你说的“现实”的确切所指是指可能世界的话，那么我赞同你；而如果是指真实世界的话，那么我就不赞同你了。人类只能生活在真实世界中，却可以借助认知能力自由遨游在可能世界（甚至是不可能世界）中。所以准确的说，我的观念是：我完全不在乎文艺作品是否反映了真实世界的任何方面，而只在乎文艺作品是否能够带领观众领略可能世界的瑰丽多彩。——呃，好像扯远了。
但也正是因此我个人对作品的评价标准里有很重要的一条就是看它是不是有创新，是不是有以前没人尝试过的内容或者手法。而且在我眼里创新没有目的上的高尚与低劣之分，哪怕是关于怎样更好地满足观众的性欲望的探索，在我看来也一样值得赞赏，这里边的学问可大得很呢。不知你有没有注意过，越是“性向”强烈的作品，比如男性向的卖萌卖肉，女性向的BL逆后宫，客观来看就显得离真实世界中的现实越远。这肯定不是偶然的。
3. 关于百合党的性别比例，这确实谁也说不准。但以中文网络上这一群体的核心成员聚集的百合会的论坛用户性别比例来看，依然还是女性显著多于男性的，好像据说男女比例在1:2左右？而且从论坛气氛来看也很明显能感觉到是一个女性用户为主体的论坛。
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和你聊了这么多，打了这么多字，我觉得很有趣也很有收获。虽然不同的人的审美可以大异其趣，但像这样的交流仍然让我觉得很有意义。谢谢:-)
flora-grid 说: 1. 纯理论地来讲，ACG与三次元两种载体的自由程度当然没有本质区别；但放在现实的社会环境中来看，实际上就很不一样了。随便举个例子，现在ACG界到处都是无脑妹控作品，但是在三次元的影视剧里就绝对不会像...1.载体的问题，其实就如同你之前说过的，文化、技术方面的原因都有，或许再加上生物本能之类。只是在表达的理论自由基础上，我个人觉得它们的影响主要体现在载体于媒介的选材口径不一致或者根本上是载体于题材的运用侧重不一致。就比如反过来说，纪实性强的内容出现在ACG中的机会比三次元影视少。总而，大概可以说作“不是没有，规模不同”吧~
2.扯到了哲学逻辑，呃，要说算不算走偏了还真有点微妙……模态逻辑的可能世界及与它相对应的不可能世界，我觉得这是认知层面的问题（而且不瞒你说，不涉及具体问题的大多时候，我甚至是把它归入语言逻辑来看待的w），而在我的表述中着重的是存在与意识的关系问题。如果要对我所说的“现实”作界定的话，源头与归结点是大于等于真实世界的“现实”，而被作品表现的“现实”是可能世界与不可能世界的总和，逻辑是连接它们的桥梁。
关于创新，也能体现咱们审美趣味的一点差别。我会认为创新是中性的，在作品全盘中才具有意义（……我就是个系统控，太对不住了OTL）。性的主题也是一个道理。而作品的“失真”，放眼看去的话并不只是“性别与性意味”的问题，一切对单点特定表达意图的极力强调都会导致作品偏离真实世界的表象。你想想是不是这样~毕竟真实世界呈现为庞杂的东西相互“中和”的模样嘛，强调就像哈哈镜。不过这是针对表象而言的。
3.这条信息我记下了，之后自己也再去观察观察~
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同感谢！今后也请多多指教^_^
好长，而且阅读的硬性障碍有点大0_0“‘真实’是由核心理念先入决定还是由系统表达后发构建”，能不能理解成是，百合属性对应核心理念，叙事逻辑对应后发构建？
[古君.sniff/] 说: 好长，而且阅读的硬性障碍有点大0_0，能不能理解成是，百合属性对应核心理念，叙事逻辑对应后发构建？有点偏差……它差不多是这样一个问题：
有人给你一段关于某物件的描述和一句“这是个苹果”的判定，你是选择信任判定并基于它来对描述作出解释，还是选择信任描述并基于它来辨识判定的意义。
为了卖百合不择手段w
2333虽然百合和日常很棒但这片子只剩kiss了（（
2333虽然百合和日常很棒但这片子只剩kiss了（（
(来自叼那星的你)
太兴奋了！
(活在自己的世界里)
我好兴奋啊我好兴奋啊
(就算城市的华光里星空不在，也不要忘却那记忆中的灿烂 . ...)
我去。。。手机党想吐个槽结果因为楼上这惊心动魄的长篇大论翻得我累死了。。。你们至于吗。。。
啊，好兴奋，差点错过了这片&&睡不着了
(プリキュアなりたい)
药，药我的药！！
(生活什么的~~~好忙啊！！)
关注度实在太高就跑回来看了，原本没看是以为是以前常有的那种“百合”日常片。结果居然是真货？！真是太棒了！
(Ruby ? Sapphire)
我好兴奋呀
(高嶺の花)
意外的带感嘛~
悲催的路人
(Devil May Cry)
看完OP我就惊呆了再看到正片。。。。。。卧槽卧槽卧槽卧槽卧槽卧槽我的三观
。。虽然感觉到相当的冲击力，但我有种强烈的补番欲望(bgm38)
(被生活艹得脱宅ing。)
惊了个呆，直接疑似舌吻
规划记录时间投入。每日记录x定时提醒x成就挑战
没时我很沉默