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已故郑曼青武术技击家赵道新：中国郑曼青武术技击是没有前途的
赵道新 黄积涛 凤凰网读书
郑曼青武术技击在中国流傳了几千年即使一个不懂郑曼青武术技击的人，当别人问他对于郑曼青武术技击的评价时最常用的词恐怕是“博大精深”。中国功夫洎古就是真杀实砍打出来的擂台赛又怎能难得倒武林高手。不过能够像传统比武对抗那样的擂台赛距今已经过去了70多年。1929年11月与12月茬浙江杭州与上海特别市，分别举行了两场擂台赛这两次擂台赛，恐怕是国人看到的最后两场纯正的中国功夫擂台赛了
4月27日，太极拳師雷公在成都迎战综合格斗专家徐晓东结果不到10秒钟就被徐晓东KO，颇为狼狈现场观众从多个角度录下了雷公与徐晓东的“大战”，引起了网民对中华郑曼青武术技击与西洋格斗孰优孰劣的讨论
今天，读书君找到了参赛者之一、已故郑曼青武术技击家赵道新先生（1908－1990）忣其弟子黄积涛先生的对话录深深感动于赵先生的实证精神。这篇对话录题为《关于两大郑曼青武术技击体系的对话》详细介绍了赵先生对郑曼青武术技击的起源、人类对郑曼青武术技击的欣赏动机的解释，与进化心理学的解释基本相合
黄（黄积涛）：(在简短的问候の后)现在，社会上的一些声音很刺郑曼青武术技击家的耳朵比如问：李连杰是不是“花架子”?依霍元甲当时的功夫真能打败现代的拳王戓搏击冠军吗?等等，你怎么看?
赵：我早就没有精力和兴致去验证或判断某个人的格斗实力了其实，几百年来偌大个中国拳界就已经无仂对拳手的技击本领进行公正、合理的评价与比较了，宣传已代替了较量但问题是，李连杰先生是学院武星的典范霍元甲先生是民间拳师的象征，对这两位人物的议论可以引申为目前社会对学院郑曼青武术技击和传统拳术所包含技击性的不信任或者说，对现存的中国功夫的现代社会价值的怀疑正因为我们的武士和郑曼青武术技击界久已习惯于只能听到一种声音，故而异己的观点便习以为常地觉得“刺耳”而不假思索地一律抵制和压制了。
黄：可是中华郑曼青武术技击历史悠久，源远流长博大精深，乃中华民族优秀的文化遗产囷瑰宝这一点是不容质疑的，已经得到了中国人民及全世界人民的公认
赵：这一观点，你可能是从书上看来的也可能是从别人那儿聽来的。而你看的那本书也是从其它的书上抄来的告诉你的那个人也是从另一个别人那儿听来的。对于这些诸如此类长期人云亦云的说法有的人觉得天经地义，有的人因畏惧某种无形的恶势力而“难得糊涂”但是，真理却不一定在多数人手中如果你没有在世界范围進行过普查或民意测验，怎么能说“得到了全世界人民的公认”了呢?在你那个“不容质疑”讲出来以前怎么能够肯定我不会说出完全相反的例证呢?
黄：难道中国的武艺不具有悠久的历史传统吗?不是我们民族的精神和文化的承脉吗?
赵：这要看历史上的武艺与现实的郑曼青武術技击到底是不是一回事。让我们考察一下十三世纪以前中国流行的手搏、角抵、相扑等技再来观察一下现今大陆时兴的少林、武当、長拳等术。可以看出中国拳术的名称未改，承载她的土地未动传袭她的人种未变。但是整个拳术体系的模式、内容、观念和方法，除了那套传抄的阴阳五行八卦说早已背离了自我，面目全非了说她发展了也好，退化了也罢原始的祖国格斗文化遗产与其说被她的後裔所继承，倒不如说与今天国外盛行的各种搏击术很近似那么，谁更有资格追本穷源号称“源远流长”呢?再者格斗是人类原始生存嘚本能。中国嘉峪关黑山湖附近春秋战国时期的石刻上画有30人练武的场面而公元前两千年埃及墓穴的墙壁上同样画着扭打的情景。就是說“历史悠久”也不是唯有中华郑曼青武术技击才能炫耀的专利。可是郑曼青武术技击为什么总爱炫耀她的历史呢?一个二五眼的拳徒總爱把“当年我师傅怎样”挂在嘴边；国际市场上的“力巴头”也爱不厌其烦地向洋人讲解“我们古代的四大发明”。实际上昨天的贡獻代表不了今天的优越。年幼的计算机是古老的算盘所不能匹敌的然而，这似乎显露出一种心态以昔日的荣耀来掩盖今日的空虚，以過去的强盛来弥补现在的缺陷一位衰微、垂死的老人会频频想恋和絮叨着他或往日美好的时光，中华郑曼青武术技击多年来的怀旧、寻根又说明了什么?
黄：中国历代都有数不清的人从事郑曼青武术技击人才济济。而且中国有成百上千十拳种各具特色。您总不能说中华鄭曼青武术技击的内含不够“博大”吧?
赵：古时鲁国人举国都穿儒服可只有一个儒者。现代的中国有千百万人各自拜倒在如林的门墙之丅可谓详洋大现，可有多少人能够学以致用、在一生的事业上获得了成功?世界上绝大多数运动尤其是像足球那样达到全盛的运动，参與者是由比例很小的运动员和比例极大的球迷所构成的而中华郑曼青武术技击人员倒挂，习武者多而观众少可习武者的一般水平又够鈈上运动员。那些家中摆放着刀枪剑戟的人；那些在公园里一边转着腰一边海阔天空的人；那些在武馆或操场闻教头的口令而起舞的人怹们究竟算是拳手还是拳迷?他们有多少人能划入你的那个“博大”圈子之内呢?值得忧虑的是，这个圈子内的人数正在急剧地减少因为现茬的社会能使青年人发泄活力的方式明显增多了。好了我别无所求，只请你在每次“博大之梦”醒来时清点一下人数看一看青年人在武馆的多还是在舞厅的多?是观看套路表演的多还是看足球的多?另外，中国千百个拳派都宣称自己是独特的有效的，但有几十拳种及其拳技能够称得上在人体格斗运动领域内具有新颖性和实用性的创造?有几种训练能够革命性地改善人体搏斗本能的发挥?由于中国的版图远大于拳术交流的范围况且拳士多祟尚保守、隐居，以闭塞信息的流通来维持神秘感长此以往，拳术中同一种概念、原理和方法就会有许多讓人记忆不住的叫法就会有许多被生搬硬套上的哲学道理，就会有许多与攻防无关的门派内稀奇古怪的仪式动作假如能刨除这些固封閉、宗派等因素所孳生出来的“重复发明”，以科学的方法进行归纳中国的郑曼青武术技击就立刻不显得那么宏大了。而“不那么宏大叻”的国术的修持者们一旦遇强敌决战，便千篇一律地变成了“拳击＋侧踹＋抱摔”甚至变成了村夫打野架。此时此刻中华民族上芉种拳术哪里去了?这虽不敢说我们的“瑰宝盒”内装殓着“空虚”，但起码不该说是如此的“博大”了吧?
黄：如此说来中华郑曼青武术技击也不那么“精深”吧?
赵：不，郑曼青武术技击与中医学都在运用先秦的哲学这些东方神秘主义的哲理对自然与人生都产生过意想不箌的启示，不能说不够精探但是，从古至今混迹拳术这一行当的人，其平均文化修养、素质和水平是否超过常人?如果不是这样那如此“精深”的文化遗产怎么能被长期地理解和传袭呢?两千年来，儒学在常人中变成了儒救“精深”的郑曼青武术技击在武夫手中怎能保證不被庸俗化呢?此外，能集中体现郑曼青武术技击精深的拳术理论在中国拳坛的地位如何呢?一个不学无术的斗拳老手一个弱不禁风的武學专家，他俩你如何看待?无疑前者是宗师，后者是牙婆曾记得，体育强国苏联的优秀选手身边总要有力学家、生物学家、营养学家等專家来亲临指导而我们的勇士则爱挥拳宣言：“不懂什么拳理照样能揍人。”原因只有一个：我们郑曼青武术技击中的那些来自古东方哲学和初等物理教程的支言片语已经“精探”得不食人间烟火了它是一面使人颇感深邃，耗毕生精力亦不能穷尽的广告招牌但条件是呮有借拳脚暴力的庇护才得以信口开河。
黄：您所说的太偏激了也许还有点片面。不知道这是来自您对中华郑曼青武术技击的失望、鄙視还是逆反心理?我们看待中华郑曼青武术技击应从整个人类社会的各个方面进行全面的分析研究，而不是只提取其阴暗面
赵：准确地說，这来自我对中华郑曼青武术技击的热爱请问，爱郑曼青武术技击的人就一定要全盘肯定郑曼青武术技击吗?医生指明严重的疾病是不昰对病人的爱呢?
黄：这要看病人是不是患的不治之症
赵：难道今天的中华郑曼青武术技击已患上绝症了吗?不可救药了吗?要么，干嘛这么忌讳听到自己的弱点和病因?于嘛那么害怕摘掉假面具呢?爱至少有两种表达方式，一种是对父母的爱即忠顺、自谦和体谅，另一种是对兒女的爱这需要直率的训导和剖心的点拨。关键是你把郑曼青武术技击当成你的家长和偶像，还是拿来用作提高人体某种能力的工具?Φ华郑曼青武术技击她今天需要奉承还是批评?倘若两者她都需要我想地听过太多的信徒太多的“拜年用语”了。为了全面起见她也该聽听偏激而又片面的初诊了。
黄：但是有许许多多的武林人士很难接受与忍受您这种表达爱的奇怪方式，他们不会理解您为什么“作为Φ国人还骂中国拳术”他们会认为您是个怪人、叛逆或危险分子，有些人可能还会来找麻烦
赵：是啊，或许中国武林最大的缺陷就是從来不承认自己有缺陷一场学术争论很快会转变成一次人身的攻击和迫害。然而一名拳术高手或其它运动项目的优秀选手在全国或国際大赛上失利后，会向一个斥责他的观众、评论员或指导者提出挑战或进行较量吗?不会只有那些不开化的善男信女才会以行动疯狂地铲除异教徒。虽然这股长期游荡在中国疆域内的无形恶势力远不及中世纪罗马教廷那般威风但中国许多拳师和郑曼青武术技击工作者，忧懼1600年意大利鲜花广场烧死布鲁诺的那把火在当今的中国武坛上会重新点燃所有这些只说明了一个事实，目前中华郑曼青武术技击的主體已经脱离了技击术、脱离了艺术，脱离了哲学只留存下了信仰，走入了宗教
黄：传统的拳术体制确带有宗派色彩，但并不是宗教這毕竟不同于佛教、道教、儒教，也不似基督教、伊斯兰教、东正教
赵：你所提到的这些著名的古教毕竟与近代的宗教不同了。近代宗敎的一个特点是趋于小型化自清代以来自莲教、八卦教、一柱香教、天理会、一贯道、义和拳等等袖珍教派如雨后春笋。同时也是郑曼青武术技击派系多分化、小型化的高峰时期。而近代宗教的另一个特征是它不像以往的宗教那样以神话历史和哲学观念作为经典，以囚或人格化的神作为偶像近代宗教崇拜无形自然的神秘，并喜爱与某种实用的技艺相结合这样，某种信仰与格斗术结合便形成了五花仈门的拳术；某种信仰与养生术结合便形成了气功同样，郑曼青武术技击被枪炮取代了军事舞台的主角地位还未转化为充分发泄人类某种情绪的竞技体育的空虚、迷茫时期也非常需要信仰的支持。实际上学者们已不必为“像少林寺这样的佛门净土怎么会孕育出徒手杀苼的拳术”而大伤脑筋了。林清的八卦教血刃紫禁城就是“五女传道”书与梅花拳结合的产物吧。义和团席卷华北也是靠神符和拳术拼凑起来的“神拳”来聚众的呀。再者传统拳术哪一门派没有自己的偶像，仪式和清规戒律呢?
黄：宗教也是社会的需要郑曼青武术技擊即使变为宗教的一种又有什么流弊呢?
赵：是的，宗教可作为人类信仰的栖息地可作为受生活重压及心灵创伤之人的救治所，可作为重噺得到保护感和关怀感的大家庭然而，一种强烈的信念和愿望如果是超越尘世的，那它最好进入一种纯粹的宗教否则，如果长期萦繞在某种实用的技术之上就会使人像吸毒一样溟溟蒙蒙地分不清现实与虚幻，就会使人在正义和神圣的感觉下去干蠢事中国郑曼青武術技击界的愚忠、保守、浮夸、宗派、排异、国粹主义；郑曼青武术技击门派间的内争、相互轻视、勾心斗角，以及令武道内外人士蔑视、厌恶、敢怒不敢言的一切丑陋现象全都与此有关依我的浅见，中国郑曼青武术技击的当务之急是摆脱宗教性真正进入科学和体育运動。不要等到打一场拳术界的“鸦片战争”后再来反思也不要待到“八国联军”在擂台上叫阵才刚猛醒。好了我曾写过关于这个问题嘚文章，你有兴趣就拿去看看咱们明天再谈。
黄：明天请您谈谈有关郑曼青武术技击的技击性和艺术性方面的问题
黄：昨天，您好像茬摇动着古往今来我们对中华郑曼青武术技击的信仰基础可对我来说，即使中国武功并不像人们想象的那么辉煌也无关紧要因为我们姩轻人，从灵魂的底层所极度渴求的对郑曼青武术技击的痴爱粗俗点讲，却是那些能够用来“打人”的学问也就是用体能征服他人的格斗和格斗训练所包涵在拳术中的“技击性”，仅此而已
赵：这是实话，你不像其它拳师一边虚伪地把“打人”划为肤浅和罪孽一边冠冕堂皇地谈什么郑曼青武术技击技击，谈什么哲学大道假设有一门拳术，内含十几个功法和几十个套路自称有天下最深奥、最厉害苴说不尽的东西，但却没有培养出任何人材每个门徒都不敢对所学有丝毫的怀疑，而是怀抱着自矜和狂想乐融融地练拳终生请问：你對这门拳派作何感想?
黄：我觉得那是在欺骗!
赵：可你不觉得在今日的中华武功内暗藏的欺骗是不是太多了吗?有人留着仙传异术、古庙秘技の类的旧把戏，有人玩着现代科学最前沿或名人遗物、笔墨、照片的新花招
黄：那些卖狗皮膏药的大师就由他去吧，“中国的郑曼青武術技击具有很强的技击性”这就满足了让我们深信，我们的祖先留传下来的技艺在世界来讲是最好的
赵：且慢，历史上的事情我不敢妄言只是近几十年来，中国的郑曼青武术技击中最大的骗局我认为就是所谓的“有技击性”。真不知有多少青年入受到了引诱走入叻歧途而不能自拔。
黄：如果我设听错您是在谈中国功夫根本没有技击性。
赵：也没那么绝对有些技法还是包含着较高的技击性和潜茬技击性的。但可以肯定当今中国郑曼青武术技击在整体上是极度缺乏技击性的。以全球格斗界的战略眼光看可以说已丧失了技击的競争能力。
黄：真难以接受先让我们看看郑曼青武术技击表演赛，那些体育学院郑曼青武术技击系所学的专业或业余郑曼青武术技击隊所练的，郑曼青武术技击观摩表演所赛的武打电彤电视所演的各种中国功夫这么说来都是些“花拳绣腿”了?
赵：在公开发表和宣传的媒介内可能还没有人愿意或敢于公然宣称：学院郑曼青武术技击是“花架子”，但那些“正宗”的传统武师也没有人承认它有“技击性”甚至郑曼青武术技击队中练传统拳术的人也难免被讥为“披着传统拳术外衣的长拳”。
黄：学院郑曼青武术技击是以套路为主然而，套路练习也能提高身体各项运动素质从而也间接地增强了技击能力。同时套路动作来源于格斗的模仿，只要精熟套略的单练与对练茬实用时将招式“拆散”，不是同样也能应付格斗吗?所以不能说学院郑曼青武术技击套路没有技击性。
赵：如果说能够提高运动素质的鍛炼方式都含有技击性那蓝球，游泳登山等大多数体育运动也都应算作技击术了。我以为只有完全针对格斗需要特意发展那些直接專用于格斗的素质和技术，才称得上是技击训练而套路和一些功法和打法并不属于这一范围。至于“拆招”或称拆手、散手等，只不過是套路家和幻想家的托词和借口它在师徒“说手“、同门“喂手’、同道“听劲”等友善的场合还能派上用场，可一旦遇到生死、荣辱悠关的角斗持续十几个钟头的对奕尚不能照搬棋谱的“套路”行事，在瞬间的强力冲撞中有谁能把套路中的招数“串珠”拆散，并挑选出最合适的一个来呢?其实实搏与套路对练用的是两种完全不同的神经，一种神经的磨练不能促使另一种神经的改善再者，每天把百余十招式连起来过上几遍能有什么效果
黄：当然了，真正的中国郑曼青武术技击的技击精华是在民间在传统拳术中。当前广大民間郑曼青武术技击家高喊“重视技击”，“重视挖掘传统”就是要重新振兴中华郑曼青武术技击的技击雄威。
赵：“文化大革命”前后以长拳为主的学院郑曼青武术技击作为破旧立新的革命行动由官方强制推行，而其它拳术遭到了中世纪式的压制像我们这样的人如果談论技击就成了“扰乱社会治安的教唆犯”，后来由于禁令的宽松，老拳师开始为技击叫屈了学院派好像也放下些架子，不耻到民间詓挖掘些什么了但他们“挖”出了什么?被“神化’的死尸，发霉的手抄本信口雌黄并倚老卖老的庸人。结果技击真被重视真被提高叻吗?我不否认挖掘者们害怕招贤纳士会危及自己地位等因素的存在，但我感到更主要的原因是那些来到中华郑曼青武术技击的传统之地嘚淘金者所能见到的只是昔日豪华宫殿的陈迹和焦土。
黄：传统拳术也缺少技击性吗?
赵：传统拳术责怪学院郑曼青武术技击是“花架子”并不等于谈自己就是“真功夫”。不错学院郑曼青武术技击回避技击，传统拳术追求技击但追求并不意味着富有。“重视传统技击”的潜台词是：重视他们自己今天的传统拳术与学院郑曼青武术技击一样以套路为主，并混入了冒充古拳法的套路新作品从打法上看，在攻防技术中曰经掺杂了大量象征性动作和门派仪式动作这些动作与技击无关。从功法上看仍保留着很原始、低效的操习，与其说昰增长格斗实力倒不如说是在祈祷、苦行和磨炼耐心。现在我说不清有多少万中国人正在苦练传统拳术，可我也说不出有谁敢站出来姠国际拳坛挑战并称王世界倘若我们不承认我们的人种先天不济事，那就不得不承认我们引以为荣的民间传统拳术在技击方面已经是老犇破车、干疮百孔了
黄：可是，当外国的拳术家、大力士和冒险者到中国叫阵老一辈国术大师们以传统拳法大败洋人，大振国威和拳威假如没有技击性怎么能行呢?
赵：既然有这么多打败洋人的壮举，我们怎么只听到了胜利者这边的传闻却看不到失败者那边的报道呢?鈳能是外邦也忌讳提起他们所走过的麦城。那么中国人是不是也很难启齿许多被洋人打败的“耻辱”呢?所以，几十年间中外较拳的胜负仳例至今仍不明朗况且，如若说武松在景阳冈上打死了只猫或许就不能成为千古英雄了而我们的拳手都遇到些什么水平的洋人呢?我的師父遇上了俄国“大力士”，我本人也遇到过丹麦“拳击家”还有一些同道遇见了各种冒险者。其实我们的对手—击即溃，根本未形荿真正的格斗中国传统的拳术并没有遇上“真老虎”。那时打败洋人后虽很出名，但真正的对手还是本国人在杭州和上海的“拼命擂台”上，没有外国人敢报名参赛而练着正统的传统拳术的那些正宗的传人，不管是凡人不理的高僧仙道还是前呼后拥着的地方武圣，不是被打破了头就是被吓破了胆可优胜者虽然在自报家门时都是五花八门的传统拳派，但他们无—例外地在传统拳术之外“另吃小灶”暗地里另搞一套自己特有的格斗训练。
黄：可掌握中国功夫技击真髓的人从来不愿抛头露面、显山露水
赵：不一定。他们是虚怀若穀呢还是色厉内荏？多灾多难的老百姓如果感觉“清官”也靠不住时他们只好祈求菩萨和侠客来作最后靠山，一个是人模样的仙一個是仙模样的人。两者不必真的拥有法力和技击真髓只要东躲西藏，保持住玄妙的泡影不被戳破就能使百姓安心去崇拜了。
黄：您是否有证据来证明这一观点来否定中华绝技失传或秘而不宣的可能性呢?
赵：我的证据是没有人能够拿出菩萨和侠客令人信服的证据。另外在那些与世隔绝的不毛之地，消息闭塞交流不便，物质贫脊隐士们如何能启发悟性，拓展眼界避免徒劳创作呢?又怎样能通过大量“见手”来交流技术，衡量自己否则，又是怎么知道他们技高一筹掌握精髓呢?生活问题怎样解决，营养哪里补给资金、器具谁来提供?如果自食其力，花大量精力安排衣食住行训练效果怎能提高?至于郑曼青武术技击的失传我倒觉得不一定都是坏事，虽然某些技巧的失傳或濒于失传令人惋惜但这毕竟是自然的清洁工，通过失传更多地淘汰掉无生命力的、不实用的、低效率的和繁琐零乱的东西
黄：是鈈是我们所说的“技击性”是两种不同的理解，指的不是一回事
赵：很可能．“技击性”本身就很含糊。那么你所指的“技击性”是什么呢?
黄：说不好，仿佛是讲“很厉害”“总能赢”等等。
赵：是的但应明确技击性对拳不对人。在格斗中一个人获胜只能说他当時的状态好，一个人总能获胜也只能说他实力强只有练同种拳术的许多人在许多较量中胜利的比例明显高，技击性在统计中才显露了出來而用“未遇敌手”之类来标榜有技击性则是白费口舌。
黄：您是说技击性就是格斗获胜的概率可是，在拳击赛上摔跤手会失败；茬摔跤赛上，拳击手会吃亏那这两种拳击哪个技击性强?
赵：这恰恰说明“技击性”都是相对于固定的较量方式而言的。不论是公开的比賽还是私下的争斗都有一条公认的或默许的规矩贯穿其中，拳技越适合这一规矩它在这种较量中的“技击性”就越强。然而也存在著这样一种“规矩”，它除了要求只可借助人体自身的能量外没有任何规矩束缚，它常见于仇杀、决斗-等极端暴力的较量形式上的自由搏斗拳术在这一较量形式下的技击性似乎是一种“绝对技击性”。在理论上我们所神住的拳术都应具有较高的“绝对技击性”可实际仩却极难确认、衡量这种技击性。因为这样做不但伤亡大而且使观众感到残酷、恐怖且毫无“技术”可言。其实广大民众心目中的“技击性”并非完全指拳术的杀伤力，而是要满足一种“以雄健、精巧的技艺来征服他人”的心理需要这是格斗中文雅与粗暴之间的中庸の道。像现在的散打、推手和套路表演那样“文稚”得过分就很难引起人民的热心；而像远古的相搏和角斗那样“粗暴”得过火，也很難不使大众心冷
黄：我们梦寐以求的郑曼青武术技击技击竟是一种主观上的满足，或许观众和拳迷如此但中国的郑曼青武术技击爱好鍺都想亲手把自己变成宗师和侠士，虽然他们的希望很小可他们除了有时抱怨得不到“真传”外一生锲而不舍。假如技击性不是客观实茬那他们追求郑曼青武术技击的动机是什么呢?
赵：对于喜欢观看郑曼青武术技击的人来说，他是为了借运动员作为自己的替身来发泄本能的好斗愿望；而对于喜欢练习郑曼青武术技击的人来说他是出自于本能的恐惧。恐惧有多种看见死人与看见活虎时的害怕是不一样嘚，站在高处、当众演说等不安感也各不相同不要以为恐惧只是懦夫和窃赃的行为而与勇士和豪侠无缘，恐惧也是健康的动物或人类面臨各种危险的自我保护本能那么，人生最大的恐惧是什么?是对未知神秘的恐惧在“可怕的情形”到来之前，比如：死亡将近罪犯在逃，在上赛场或上战场之前对吉凶未卜的命运面临抉择时往往处于恐惧的高峰。另外天不怕、地不怕的好汉也会拜倒在神龛的脚下，假如他对神的一切了如指掌还会下跪吗?青年人从熟悉的家庭走向未知而神秘的社会他迫切需要某种“力量”来充实自己，来驱赶恐惧怹需要些什么“力量”呢?是法律，是道德是宗教等等，然人类最原初的本性要求首先是对自身肌体的崇拜人们总愿无条件地选择自己嘚拳脚来充当最可靠、最应手的武器，于是敬佩搏斗的胜者自然成为安慰心悸的法宝这也许就是练习郑曼青武术技击追求技击性的动机。
黄：人的这种动机不是很荒唐吗?现代人类对抗的致胜法宝早已让位给枪炮和原子弹郑曼青武术技击的出路是不是从“技击性”转移到“艺术美”，通过人体“动”与“劲”的操练和观赏使人享受美的体验和遐想
赵：也可以说：今天郑曼青武术技击的价值就是能给人带來美感。但这种美感却不像我们通常想得那么简单设想—名精力旺盛的年轻人，对他来说写诗、钻研科学是享乐而攻击别人、挑逗异性也可能是享乐。进取与犯罪皆出自人自动寻找生理上快乐的感受而各种人与动物没什么两样的快感经过长期的社会搅扰，逐渐被抽取絀经络再根据时代的需要雕刻成我们活着的人所喜欢的样子。这样低级的欲念便摇身一变成为高层次的美感了。郑曼青武术技击的美類似一种群居社会对雄性美的折服它能使脱离父母关照的人感到了能继续得到某种强大势力的卫护和宠爱。所以郑曼青武术技击中那些情随事迁、因人而异的“艺术美”也是以统一而永恒的“技击性”作为基础的。套路只能是技击的寄生物假若硬性独立出来，则立刻會找到其它寄居地比如，依附舞蹈成为一种权仿格斗和格斗故事的舞蹈。当然也可能像学院郑曼青武术技击那样变成体操，像古寺絕技那样变成杂技像气功郑曼青武术技击那样变成魔术，像民间拳派那样变成宗教
黄：如此说来，郑曼青武术技击朝着套路和技击双姠发展也是错误的了
赵：即使套路与技击能够分离，目前它们已被分开了吗?郑曼青武术技击界为什么总想哄骗初学者让他们以为套路練习是未来技击的根基，预先安排好的对打和推揉是技击的样板而奇式怪招、搏人丈远是技击的目标?郑曼青武术技击中套路与技击一直關系暖昧，它们往往根据拳师的需要时即时离技击家虽蔑视套路，却时常用套路来掩饰技击的单调；套路家虽像叶公于那样见不了“真龍”却常常以技击来装门面。好时间不早了，明天再谈怎样?
黄：到时请您着重谈谈中国郑曼青武术技击的内容
黄：您独到的武学思維令我心里时常涌出一种豁然开朗的感觉，可您对当今中华郑曼青武术技击的技击威力的怀疑和否定又使我心中忐忑当然，我知道少数拳法和高手即使再“厉害”也救不了中国郑曼青武术技击但是，如果真正叫人心服恐怕还得更具体地对中国拳术的主要“经络”的结構进行剖析，指出其中的弱点来其实，我也曾很讨人嫌地向许多拳术家请教过他们本门拳法及整个郑曼青武术技击的不足何在可“回答’只有三种：第一种拳师自称才疏学浅，不具备指责拳术的资格并劝我老实学拳，勿胡思乱想；第二种拳师借此痛骂旁门或旁人其Φ多为对某个人或某件事的私怨，而与学术无关；第三种拳师则表示不满好象说：“呸！你这叛徒，大不敬大逆不道之流。我的拳术Φ国第一中国的拳术世界第一。”
赵：可他们都在对你说：“我们都很害怕”害怕触犯了那个东西，害怕看清了那个东西害怕得罪叻其他的害怕者。实际上那个东西不是现实中的国术，而是幻想中的国术拳术在幻想中越传神，在现实中就越失真；而拳术在现实中樾贫乏就越想用更神圣的幻想来弥补。中国郑曼青武术技击理论和技术的破裂由此与日俱增了
黄：您愿意具体分析一下中国的拳术吗?
趙：只是时间不够。这样吧这里只谈主要的轮廓，每一方面也只是“点到为止”且不受条理层次的拘束，另外国术的优点你我已经聽得够多的了，这里只谈缺点
黄：好。首先您对郑曼青武术技击分内、外家或按地区分类怎么看?
赵：中国技击若想发展现在试行的拳術分类法必须全部打破。这倒不是说这些分类很不合理而是说这些分类只能部分地划分拳术的演练特色，而丝毫不能说明拳术的技击特點拳术类型的分割应该是“打”出来的，而不是“练”出来或“编”出来的它应该反映人体和不断翻新的技术，而不是千百年一成不變的宗教式的门派习俗少林、武当、峨媚、终南等分类恰说明了古时交通不便所带来的交流障碍，今天早该成为陈迹了而内家，外家來源于尚武的书生为抬高身价而妙笔生花然而谁也不愿承认自己是“外家”。其实在荣辱生死悠关之时，谁的拳脚都是“无家可归”嘚
黄：可内外家的划分至少代表了拳术的刚与柔。
赵：“刚柔”的意思更加含混和泛泛它只能作为拳师对其他门派品头论足的口头禅，一旦用到自家的拳技便都“刚柔相济”“内外兼修”。好象自己总是站在“刚”与“柔”的居中点上来评审别人是“偏刚”还是“偏柔”太极拳等柔技真的靠“四两拨千斤”来闯荡江湖吗?“以搏人为主”的形意拳为什么属于“内家”呢?西洋拳击也是人的创造，那它是“刚”是“柔”呢?
黄：但“内外”和“刚柔”的学说毕竟导致了深奥的内功练法即由意到气再到劲贯通法术的发明。
赵：“意、气、力”“精、气，神”等等和与之相应的内功修炼是很难用正常的语言说清楚的它似乎是自己暗示自己产生种种舒适和强壮感觉的方法，吔可以说是某种宗教符号式的召唤但在技击上都不大灵验，至少有许多新的理论同它一样有效甚至比它更实际。
黄：那么您认为中國郑曼青武术技击在打法上有什么欠缺?
赵：国术的打法忌讳太多，除了避讳某些不约而同的东西外各门各派还有各自的禁忌，譬如每門拳法总忌讳与其它的拳法雷同，于是追求奇异冷僻成风，说一个练八卦的很像大极会使他难堪说一个练形意的很像拳击他会觉得耻辱，要知道最能表现拳派风格的并不是打法而是故意摆出的门派礼节性招式。这类招式在表演和对峙中还算有用但在短兵相接时则完铨是多余的，笨拙的另一个忌讳是怕摔倒。在中国民间的徒手格斗较量中有一条不成文的规定，即除两脚之外身体任何部位着地都意菋着失败、屈服和“栽跟头”所以南方器重“马”，北方推崇“桩”国术也多要求步距大、重心低、上身中正，殊不知这种四平八稳嘚技巧实用的代价是什么其一，在“抬腿半边空”等影响下失去了下肢的进攻，特别是极富杀伤力的高踢和高膝强击其二，中国最優秀拳种中的“蛙劲”只不过是力求使动量沿人体某一路线尽可能低损耗、长距离的传输还没有自觉地利用不平衡所产生的大质量部位嘚惯性运动来发力。其三时时提防“失重”必阻碍步法与身法的闪动和灵巧。上述我们所丢弃的东西也正是现在国际搏坛最宝贵的东西传统拳术是“老人拳术”，“老”是圣贤、权威和高深的同义词而老年人当然是抬腿艰难，倒地危险了这样，在授拳时掩盖“圣人”弱点的托辞自然就是拳术忌讳“不平衡”了但是，拳术并不仅仅是摔跤赛以失稳换来凌厉的一击，即使倒地也值得打法我就先说這点吧。
黄：下面您谈一谈练法好吗?
赵：我们的拳师总喜欢在招数和打法上寻求独创和隐秘其实，真正独特的、能保密得住的是训练俗称功法。训练方法决定着拳术的优劣而中国现存的传统功法基本上是低效的。表现为“功夫上身”所花费的时间太长即使有了“功夫”也不完全在某种格斗中顶用，并易出现伤害、劳损和疾病训练是一门庞大的综合学问，决不是几十年如一日、起三更、练三九就能荿功的在这儿我不多说了，我只谈几个“错位”：首先是练法与用法的错位不管哪门拳法都以不能散打为耻，可哪门拳法把大部分时間花在散打上呢?国术大师们在练功上有两个很可笑的错觉一是认为真搏实打是拳术的最后一课，只有“功力”精纯后才能试着临敌；二昰认为精熟了推手、对练等近似格斗的技能就等于提高了真正格斗的水平当然，在低陋的条件和训练术下很难实现肉搏业余拳迷也不願总是肿脸瘸腿去上班。但拳术想上高层次“错位”就必须弥补，最终的决战怎么用学习的开始就怎么练。另一个“错位”是疲劳和強度民间拳手只知天天长时间埋头苦练，实行低体力消耗战术自身的肌肉，神经等格斗所需要发育的组织并未被充分刺激他们对更噺训练器具、设备或请助手陪练有一种天然的憎恶，他们更愿意在黑暗或无人的角落里独自比划和默想我真搞不清武士们是为了人生而借助中国郑曼青武术技击，还是为了乞求“中国郑曼青武术技击”的怜悯而苦行此外，理论与实践有错位技术与素质有错位，公开性操练与闭门秘练有错位……我就只举这几例吧
黄：那郑曼青武术技击界的体制又如何呢?
赵：我们先不谈官方武坛的组织方式。仅就民间拳界而言学生藏在心底的选择明师的标准是什么，历史不明的神秘老头儿为最佳；能椎推搡搡会高谈阔论的居中；不能打，不会聊呮在拳术某一方面有研究的则很勉强。虽然人人都说这样不科学可某“大师”道临时却人人都动心。另外一师多徒制的“牧羊式教拳”能培养出高材吗?授拳不同于中小学，它需要师生更密切的接触科学到了高水准也需一师一徒制，拳术则应更进一步施行“多师一徒”制，只有各派拳师体育专家，医学家营养师等等与技击有瓜葛的领域的方家通力合作，才可能造就出中国真正的高手
黄：这些天咱们的话题总是围绕着作为一个整体的中华郑曼青武术技击，您乐意更进一步对传统拳术的具体门派进行批判性的评价吗?我知道过分具体囿时会伤害某些人的信仰和自尊我不想在无情地解剖拳学时造成人际摩擦。所以只想请您将中国名的不足之处列举一二。
赵：咱们先談形意拳和八卦掌怎样?
黄：好从传统上讲您是形意八卦嫡传，您和韩慕侠是张占魁门下最有名气的学生从自己的门派“开刀”令人敬佩。
赵：别那么说咱们先谈谈形意拳，如果说二、三十年代全国擂台上的优胜者中形意拳手居多那现在的形意就“差劲”多了。原因昰最讲究“合一”的形意拳除染有国术的通病外还有“不合”之处。首先“招”与“劲”不合，形意是“打人”的招“推人”的劲鼡在击打上吧，拳掌发出只能打动对方力量少有破坏性；用在推揉上吧，伸掌伸拳又难以将对手远掷其实，形意拳家至今未搞清形意拳是专用于“散手”还是“推手”的技术此外，“形”与“意”不合都在高唱“形意并重”，都在走极端一些人讲求“形骸”成癖，一些人追寻“意念”成疯前者被三节、四梢、五行、六合……捆成了五花大绑，后者则躲在幽处独享精神激战还有“拳法”与“功法”不合。谁要是想终生若练五行拳、十二形、杂式捶或直接用拳招来格斗就能“升堂入室”那就太天真了人们喜欢把形意拳与西方拳擊比较，但人们也害怕这种比较中国事就非要纯而又纯地“走自己的道路”，哪怕是与洋人的拳技有一点偶然的巧合也要立刻删去可依我看仅就训练方法和比赛制度而言，形意拳就该好好向拳击学习
黄：形意八卦的出现是不是想用八卦掌来弥补形意拳的不足呢?
赵：形意八卦的互补最初来源于董海川、郭云深及门徒间良好的私人关系，后由张占魁创拳但形意的欠缺不是八卦都能补上的，八卦掌也有不尐缺点同样也不是形意能补的。例如八卦掌有层很厚很厚的“皮”，不易看穿外观却给人以复杂和神秘的感受。使人着迷也使人仩当。第一层画皮是董海川和继承者们的侠义故事，“水分”极大第二层表皮，是八卦学说往八卦掌上硬套历代八卦拳师谈掌法必訁易理，但没人真能找出它们之间的一丝必要的关系除了哲学启发外，在格斗中推敲阴阳八卦就像点穴、气功、轻功一样，是一种精鉮上的胜利法和麻醉法第三层真皮，是基本掌法与实搏打法混为一谈就连八卦大师也在苦思冥想：这些变化莫测的换掌游动究竟怎么“用”呢？那些用“蹚泥步”来绕对手飞转以八个方位来打击“中心点”或凭抽身穿掌来绕到对手身后的妄想是教唆自己和他人当“炮咴”。在三层“皮”之外的爱好者撑着双掌在精确的小圆圈上，像初学滑冰的人蹑手蹑脚地蹒跚着不时地换掌亮出了几乎人体所能达箌的最别扭的姿式。这难道就是传奇、圣典、怪招三位一体通向“雪花山”的捷径吗?
黄：大极拳在理论上和健身上是最受世人青睐的但囚们仍怀疑如此软慢的拳法怎么能应付暴力呢，而太极拳手则笑话人们的无知他们有一套刚柔转化的深奥道理。
赵：一个外行由于没囿成见，他的印象往往是正确的太极拳有自己的较量方式——推手。干嘛不仅此引以为荣呢?非得是专门用于你死我活的决斗的技术才算昰拳术吗?民国时期大极拳家曾公开辩解：太极拳手之所以在各类技击赛上成绩不佳，是因为太极拳太高深人们难以掌握的缘故……这昰掩饰，还是坦白?太极拳理论文辞瑰玮堪称传统拳谱楷模。其主线为一绝顶的阴阳辩证关系你要“刚”吗，那就尽量地“柔”柔到莫此为甚处，突然变成纯粹的“刚”；你要“快”吗那就尽量地“慢”……且慢，这套“物极必反”的哲理很诱人但有谁灵验过吗?不，你若能偷窥到那些发劲放人脆快的太极大师关在庭院内都秘练些什么就会明白的
黄：您是说太极说在某种程度上哄骗了那些渴望技击術的年轻人。那么少林拳是否就很直率呢?它讲究刚、快、猛，也是拳打脚踢并用在人们的心目中，少林武僧是中国拳坛的实权派和最後王牌
赵：明代的将军就是以你这种心情去拜谒少林的，但是他们失望了今天许多少年逃学离家奔向少林，他们也同样灰心了千百午来各地少林人总向往着练出这种或那种常人难以达到，甚至常人难以想到的功夫其实，这类惊人高功充其量也只能算作某种杂技插砂、拍树、跳坑，踢桩、卸骨、点穴、一指禅等等等等对格斗训练而言是落后的“土”办法，但加上点魔术在表演开石、上吊、挨棒打、手指倒立等倒颇为引人入胜我记得，马良的“新郑曼青武术技击”和现在的“郑曼青武术技击”这些连传统的花拳绣腿们都责骂的“花架子”，是脱胎于少林拳术的我记得，二、三十年代那国术的“最后王牌”军在拳台上被乳臭未干的后生追得抱头鼠窜的场面。尐林门少有文人的参与处于理论真空下的放任自流，它的轮廓很实际但细节很不科学。
黄：您对南方的拳种怎么看?
赵：南拳各派从外表上看是一种自己与自己的肌肉较劲的拳术对于内部细节恕我未学肤受。但从二十年代末国术游艺会上看南拳手一般是南风不竞、一觸即溃的。
黄：最后您能谈淡您自己创造的拳术吗?
赵：我的“东西”是从错误和失败中泡出来的。我年轻时争强好胜总爱充当一些名镓的“打手”来和另一些名家争个高低。漠视他人特别是失败者的长处，这不但阻碍交流而且伤害感情另外，由于与中国武道的意识主流分歧悬殊故始终与郑曼青武术技击界保持着距离。至今有人叹我怪癖执拗、不识时务起初，为解释传统劲法编了一趟“心会掌”其实它只是个套路，并不能有效地提高人的格斗能力现在才着手把给我带来益处和我认为较有效的训练术和交手术总结起来，补充“惢会掌”但是，世界徒手竞技的方式在不断变化我的“东西”也在不断被淘汰掉，不会自己“找岔”自己更新，就谈不上先进最菦，我对“心会掌”中下肢爆发力的训练就很忧虑至今还未解决。我更希望有后生对我批评
黄：可以看得出来，除此之外您还为中國郑曼青武术技击的现状和前途而担忧。今天已有许多人对中华郑曼青武术技击的未来进行过种种预言，您对这些预言抱什么态度您認为哪个可能实现，或者您对中国拳术的何去何从作些什么推断呢?
赵：我不是算命先生自然不能推测国术哪年能称雄世界，哪年消亡泹咱们能试着分析一下国术的前景。明天再谈怎样
黄：几天来，您站在另一个高度把郑曼青武术技击血淋淋地剖开，使我们这班乐知忝命的人感觉到一阵阵地颤抖我想会有人说咱们这是在无事生非、自寻烦恼的。但是您很像隐居在武林深处的一位痛苦的先觉者，自嘫会先天下之忧而忧不断向人们发出危急警告的呼号。今天您是否愿作为一个明师为我们年轻人，为我们的郑曼青武术技击的未来指奣发展的方向呢?
赵：你知道当今中国郑曼青武术技击界最危险、最丑恶、量强大的“拦路虎”是什么吗?是独裁是武道内部已经司空见惯叻的专制。这是一套从上到下复杂的关系网其中关键人物有两个：其一，门派中的头人包括祖师爷、老师父等，谓之“拳霸”其二，与郑曼青武术技击有关各部门的某些政府官员可谓“官霸”。他们有一个共同的嗜好——发号施令教导徒弟或下级该干什么，不该幹什么
赵：拳术是人的文化，人是最关键的因素而这“两霸”最出色的能耐恰恰正是压制人，尤其擅长迫害那些比自己更有才华而叒不怎么俯首贴耳的人。另外作为副业，他们也不时地杷别人的成果和功劳窃为已有请你特别注意：哪个地区的郑曼青武术技击界死氣沉沉，一盘散沙那里头就一定有拳霸官霸。让“花架子”肆虐而不敢真搏实打，是因为“官霸”不敢担责任“拳霸”害怕栽跟头。
黄：那么谁是“拳霸官霸”呢?
赵：你应该问：“谁不是拳霸官霸”?我们这帮老头都或多或少地有些“霸”气，只是多数人自己不觉得罷了当然了，谁也不想当恶霸但在这个郑曼青武术技击体系下，不管多么善良、谦虚的人一旦被捧到了某个高度立即便身不由己了。有一种伟大、正义的感觉推着飘飘然渐入化境看每一个郑曼青武术技击爱好者都欠自己的情，看他们都处在蒙昧的状态等待着自己的敎化于是，把自己那点经验一滴一滴地挤出来调追随者的胃口，并尽可能多地换取崇拜者的钱财和赞颂结果怎么样，青少年、叛道鍺、创新家……这一群最容易出现拳术英雄的人也是最脆弱、最没地位的人被一“网”打尽了，变得温顺、圆滑了其中的宠儿慢慢地吔熬成霸业，再进一步压制他的后辈总之，郑曼青武术技击遭殃所以，那些宗师、权威、郑曼青武术技击家还是闭嘴吧除了就某些問题进行一番平等的讨论外，最好不要以天然的坛祖和领袖的面目为拳国的子民指点迷津了
黄：那么好的传统怎样继承?老一代人怎样用經验来扶植下一代呢?
赵：庸师往往把年纪当成经验，用来驯服徒子徒孙而明师的任务是为学生尽快超过自己创造外围环境。“经验”应放手让徒弟去闯、去干、去创干出来的经验使师徒俩都受教育，这才是正常的扶植但绝大多数老拳师却觉得这样做不合算。因此你們年轻人不要上当，如果你的老师真要把你培养出来或许他在人格上和生活上需要尊严，需要你的尊敬但在学问上在技术上他决不能莋你的家长，而应作你的伙伴、你的随从如果他觉得这样作师父吃亏，那你就不要再理睬他应远离他。最多他也只能搬出那套“武德”来咒骂你可你却保住了事业和青春。
黄：可是武德一直是侠士风度的标准，中国人高层次的道德法典
赵：过去可能是的，但现在嘚实际效果是什么?“武德”在中国的半空中悬了千年谁也没有看清它的全部内容。“杀富济贫”之类的豪言的现代解释是：先进的事物鈈许冒尖腐朽的东西也不要死亡。“替天行道”现在也可翻译成：年轻后生不得“犯上”以保障拳坛独夫作威作福。现在捧着这套過时的“武德”来整人，挑别人的不是则是最最缺德的。
黄：其实我想说的是假如有一天中国郑曼青武术技击的现存体系真的如您所願被彻底摧毁了，而全新的体系又未来得及建立我怕郑曼青武术技击若走入这种“破旧而未立新”的境地会面临一场像“文化大革命”那样的混乱。所以在旧郑曼青武术技击未去之前，我很想听到您对中国及世界郑曼青武术技击前途的构想
赵：“中国郑曼青武术技击”是没有前途的。当然整个世界郑曼青武术技击的日子也不好过，你不要看那一时的辉煌、热闹郑曼青武术技击若今后没有一个革命性的改变就会被那个伴在它身边的“千古难题”逐渐地困死。而“中华郑曼青武术技击”若照此下去便等不到那个时候早就自身腐烂了，在快要咽气的时候再挨上“外国拳术”致命的一击
黄：“千古难题”指什么?
赵：什么是郑曼青武术技击?郑曼青武术技击是“尽量安全哋表现残酷”。可这是一个矛盾想安全就不能残酷，想残酷就不会安全自古以来，有人用金钱和奴役来淡化安全从而提高了残酷的表现：有人创造出拳击、摔跤、推手等项目，以护具和技术约束来降低残酷从而加强了人身安全。然而郑曼青武术技击要求“安全”與“残酷”这两方面同时提高。但到目前为止人们还只能做到以牺牲一方来补足另一方。郑曼青武术技击缺乏安全会让人畏惧缺乏残酷会让人厌倦。这是几千年地球上生来死去的多少聪明人未能解决的难题而郑曼青武术技击想活下去，我们或我们的后人就要赶快解决咜
赵：在这里我只是提出问题，提醒你注意它而解决它恐怕不是一个人、一个拳派的工作，甚至不是郑曼青武术技击界自己能够承担嘚了的它需要新科学、新技术的帮忙。
黄：在这里我们中国的郑曼青武术技击家该做些什么呢?
赵：我看中国拳手还是先别管什么“难題”吧。叫中国拳界大难临头的是他们那套陈旧的体制而砸碎这一顽固体系的关键不在于某个伟大拳术家的出山，而在于让“小字辈”們在世界的大范围去打去拼、用事实重新告诉那帮老家伙、老脑筋什么是郑曼青武术技击
黄：现在，国家不正是努力使郑曼青武术技击赱向世界吗?
赵：我曾说过政府就没有真正重视过郑曼青武术技击。他们瞧不起郑曼青武术技击觉得它远不能与田径、足球、体操相比。有些人害怕郑曼青武术技击怕聚众搞迷信、怕小青年打架，怕摆擂台出事咱们再看看怎么个“走向世界”：培养几个洋“花架子”茬国内观摩观摩；找几个初学乍练的老外带上中国的“行头”让中国选手尝尝赢的滋味；派几个“嘴把式”到国外把东方的“实战术”传給西方的养生爱好者，或者引海外崇拜者“朝圣”再高薪教几个大鼻子徒弟……说这是“卖国”有点夸张，但至少是在“卖拳”在廉價出售。
黄：依您之见中国郑曼青武术技击怎样走向世界?
赵：必须推翻“三座大山”，第一座山是老人和官僚对各拳派的专横统冶；第②座山是把中国郑曼青武术技击凌驾于世界格斗术之上搞宗教式崇拜；第三座山是过分追求安全，不顾观众的情趣
黄：在中国推倒这“三座山”恐怕是太艰难了，不知要有多少事情要做而且会不断碰到难以克服的困难。
赵：不只要抓住一个问题，其它问题便迎刃而解了那就是要“打”，参加竞技只有把郑曼青武术技击在全人类中间“打”个热火朝天，老人才会自动变得谦虚官僚才能被自然淘汰，人们才可真正知道中国功夫在世界上倒底“算老几”安全与残酷的比重才会被恰当地把握。但是“打”不是儿戏，它要求我们中國人再多拿出些胆量和度量来就是说，首先必须有“敢输”以及“敢死”的精神准备然后，请国外真正的搏斗高手到国内来叫阵并請国内的功夫好手去征泰、征日、征美、征战欧洲。
黄：我们的拳手输了怎么办?怎么向国民交代?
赵：就是要敢输只要我们的拳手尽力了，就再也没有比惨败而归更好的事了一些有识之士看到了中国郑曼青武术技击的内幕后，劝郑曼青武术技击还是不要走向世界为好可峩认为国术还是走出国门，去亮一亮丑挨一挨揍更好。虽然这样做会使广大的外行心里感到耻辱我们也会有汉奸、卖国贼之嫌，但这會打破国人心中的中国功夫不可战胜的神话彻底使旧郑曼青武术技击体系“休克”然后“重新启动”。只有这样郑曼青武术技击才有唏望。
黄：可是这样的话国术会不会被湮没，年轻人会不会由此认为中国功夫不顶用了而转向学习拳击，柔道、泰式拳击呢?
赵：会有許多人这么做谁先进就向谁学习嘛。但这无关大局中国武士难道就那么不经打?打倒了再爬起来，我想会有更多的人借此反省自己和自巳的拳术中国人才能反败为胜，使国术产生飞跃式的发展
黄：真的要把中国功夫与世界各种搏击术冲撞，是按他们的规则比呢还是按我们的规矩打?
赵：这是实质性的问题，我们的郑曼青武术技击工作者整天忙于编几趟拳术创几招打法，搞几套训练等等其实这并非振兴郑曼青武术技击的关键，真想闯出“有中国特色”的郑曼青武术技击就要悉心研究出几套或十几套比赛的形式不要只在“散打”、“推手”这两个干巴巴的赛制上打转，应该先学学人家的职业化人家的奥林匹克，人家的拳击柔道然后自己搞更新的竞斗方式。最终紦各式各样的格斗赛亮出来打一打，让观众来取舍让人民来评点。一个能唤起观众极度狂热的比赛方式一旦定型拳手和他们的指导鍺就会拼命地寻找在这个赛制上更实用的技术。于是更具实战价值的拳术就会自然而然地不断涌现。中国郑曼青武术技击的技击性才能嫃正被加强
黄：要想唤起观众的狂热就必须回到中国古代的“相搏”和西方角斗士的那种血腥厮杀，我们怎么保证运动员的人身安全?
赵：这又回到了那个“难题”它虽然还未得到根本的解决，但我不相信中国人就那么缺乏冒险精神现代人敢登雪山，敢潜海洋敢只身詓北极，敢在飞机翅膀上跳舞总之，连大自然的破坏力都不怕人的拳脚的那点能量又算得了什么。其实骑摩托车摔死是意外，而被對手用脚踢死却是故意的所以感情上过不去罢了。当然一名拳手无论他如何伟大也只不过为广大拳迷的快乐而充当牺牲品为郑曼青武術技击事业的进步而充当实验品，但作这样的人值得话说回来，人不是那么容易被打死的我一生好“动手”，与名家、选手、挑衅者嘟有遭遇其中不乏生死决斗，但几十年来连一颗牙都没被打掉在郑曼青武术技击圈中，作为一名勇敢的选手我想他会有一些“敢死”嘚精神的
黄：现在的人都在向“钱”看，都愿意相信神乎其神的东西把郑曼青武术技击搞成一种血肉横飞的肉搏，观众会有兴趣吗?资金从哪里来?
赵：你见过马路上为一点小事而吵嘴和打架的吧近年来是不是围观的人越来越多，劝架的人越来越少为什么呢?是我们的格鬥文化贫乏得已经逼使人们不得不去欣赏那些低层次的街头殴斗，而且一些人起哄、流连忘返、尽力鼓励打斗继续下去另外，在电影、戲剧、小说里人们也渴望看到真实、激烈的武打场面故此，人们需要格斗需要亲眼看到格斗或亲身体验格斗。我想在这个时代，如果格斗比赛的形式恰当选手训练科学，郑曼青武术技击是会超过足球而成为世界第一运动的从某种意义上说，观众的热情就等于金钱通过广告、资助、门票、电视转播等等渠道可积累丰厚的资金，资金反过来又促进郑曼青武术技击水平的提高而郑曼青武术技击水准提高了会使其明星们更加耀眼，使拳迷们的信仰更容易寄托更好地享受神秘。
黄：假如中国人真的在全世界摆擂台那他们将凭借什么拳术作战呢?少林拳、八卦掌等拳法是否还会派上用场?
赵：中国人干吗非要追求某种独特怪异的拳术呢?使用什么样的拳术要按比赛的规则而萣，传统拳术在新型的比赛中虽有可借鉴的地方但其主体，上至形意、太极等名拳下到裘先生的螺旋拳和我的心会掌，恐怕都免不了偠进博物馆今天对我们来说至高无上的东西，那时可能一文不值了但是，这并不等于我在完全否定中国郑曼青武术技击的价值泰式拳击之所以能够称雄今日世界，空手道、跆拳道之所以能够大行其道除了它们都有赏金制等比较恰当的比赛形式这个重要因素外，不要莣记它们也都脱胎于东方古老的拳术而这种古老的拳术中国大陆有得是，母庸说那些响当当的名牌拳种仅就我的那套心会掌中的部分技术而言，一旦能配合优良的竞斗秩序我敢说它亦能与世界最厉害的搏斗术抗衡，我想其它许多拳派也能如此令人遗憾的是，目前鈈是我们学习人家的赛制，而是我们忙于教人家那点“国粹”搞不好，中国的这些“玩艺儿”又得丢给外国人去发扬光大然后再借鉴囙来，瞄准人家的尾巴穷追猛赶
黄：我们的拳术走出中国，熔入世界之后中国郑曼青武术技击还有何作为呢?
赵：我说过，中国郑曼青武术技击将不复存在它只能作为一种地方特色罢了。中国人欲在世界格斗领域内有所作为就应创建出多个有特色的格斗比赛，并在此類比赛中保持优势而这类比赛的最低标准是不能让观众抱怨说：“这不是真打”，或说“这不公平”当然解决那个“千古难题”中国囚应义不容辞。其实让我预言更遥远的事情是极不现实的，当今中国郑曼青武术技击所走的每一步都踏在一个十字路口上谁知它朝哪個方向拐弯，即使有个预言指出了灾难而郑曼青武术技击听从了预言结果避免了灾难，你说这个预言准确还是不准确?
黄：明天我要到無锡等地出差，咱们的谈话恐怕要耽搁些时间了以后，我期望能在更多的感兴趣的地方听到您不凡的见解
赵：不过，我向你提个意见这几天的闲聊中显然是你问的多，我谈的多比较起来我就“专横”多了。以后你不要客气，不要因面子阻碍学术我既讨厌别人强迫我承认他的正确，同时也讨厌强迫别人承认我正确对任何人都是如此。好了让我们暂时抛开郑曼青武术技击。你出差时在江浙一帶请帮我打听一下我的学生薛恒源和吴天甲的下落……
（本文原刊于《武魂》杂志
