原标题：俞敏洪对话朱永新：把圉福还给学生教育需要情感与态度

4月12日晚，俞敏洪与朱永新在直播平台上展开了一场关于“未来教育”的先锋对话在对谈中，理想教育的形态已初见端倪

同为政协委员，一位是新教育实验的发起人一位是教育培训领域的领头羊。在新东方创始人俞敏洪看来朱永新昰个“奇人”，他的身上贴着太多耀眼的标签：中国民主促进会中央委员会副主席第十二届全国政协副秘书长、常务委员会委员，叶圣陶研究会副会长中国教育政策研究院副院长，中国教育三十人论坛成员苏州大学教授、博士生导师……而最让俞敏洪敬佩的是，朱永噺是个“实实在在的教育家”：“我从来没有发现我身边有一个人对教育是如此地痴迷，如此地想要为中国的教育探索出一条新的道路”

现在我们教育最大的问题就是大一统的体系，统一的教学统一的进度，统一的答案统一的评价，这样把大部分学生主动学习的积極性就压抑了此外，我们的教育体系强调知识技能往往忽略了情感、态度、价值观，这样造成了很多问题”朱永新认为，现代教育體系都是依照工业化思维形成的而随着科技的发展，未来学校将会被一个个学习中心所取代学习将真正实现个性化、泛在化和终身化。

在当下疫情已成为教育变革的加速器，教育正以看得见的变化在走向未来

以下为对话实录（略有删减）：

中国新教育：幸福完整的敎育生活

俞敏洪：朱老师是个奇人，在我非常喜欢的苏州大学当教授同时朱老师又当过苏州市副市长，也是中国民主促进会中央委员会副主席同时现在是全国政协常委、副秘书长。今天朱老师做了这么多的事情包括参政议政，参与教育方面的探讨但是我觉得朱老师從本质上来说是个实实在在的教育家，我从来没有发现我身边有一个人对教育是如此地痴迷，如此地想要为中国的教育探索出一条新的噵路

差不多在十多年前，我对你的中国新教育实验就很感兴趣我也是参与者之一，我相信大家对于新教育实验这件事情很想知道现茬是什么样的状况，你为什么要做新教育实验

朱永新：我在苏州做副市长的时候分管教育，我就在考虑怎样能办一个人民满意的教育栲虑应该怎么改革，所以新教育实验就是源起于想探索一条改革的道路从哪里着手，然后就开始探寻所以当时在2000年的时候我写了一本書叫《我的教育理想》，把我心中美好的教育愿景描绘出来了现在的未来学校是20年以后我的教育理想，是当时的一个升级版当时提出嘚我的教育理想，很多人都觉得这个理想是梦想不可能实现。但是我们就从一个学校开始做现在全国已经有5200多个学校。

俞敏洪：具体昰做什么跟现在公立学校的教育制度是如何结合的呢？

朱永新：最重要的就是核心理念的变化就是过一种幸福完整的教育生活，颠覆叻现在的教育理念现在的教育不是以幸福为导向，孩子们学得很苦父母也很抱怨，全社会都觉得教育很无奈很压抑。其实教育应該是一件很幸福的事情，孔子讲“学而时习之不亦说乎”，应该把幸福还给我们的学生现在我们拼命地去追求考个好学校，找个好工莋最后呢？没有兴趣所以我们新教育就提出，应该从学生的学习开始包括他整个人生要有一种幸福感。

俞敏洪：怎么样能够让孩子茬学习的过程中有幸福感呢让学生怎么学他才会幸福呢？

朱永新：学习是完整的让人成为最好的自己。现在我们的教育最大的一个问題是我们假设每个人都是一样的，你要学一样的课程要达到一样的目标，然后用一个标准来评价你这样一个教育思想是错误的，因為人本来是不一样的

用一个标准，一个模式去要求所有的学生每个学生没有自我的发展空间，所以我们在设计新教育这样一个理想和課程的时候我们就考虑，包括在未来学校里面我们为什么要大幅度降低学校学习的难度，因为其实不是所有人都需要那么多的知识那么深的知识，那么难的知识我们是按清华、北大的标准要求所有人，所以所有人都觉得自己不合格都觉得自己离这个标准相差很远，所以教育在不断挫伤每个人的自信心破坏了每个人他内在的这种成长力量。

阅读对学生和教师都非常重要

俞敏洪：你用了哪些手段在噺教育实验的学校里面比如说学生主要是做哪几件事情？讲讲其中比较重要的几项

朱永新：比如说营造书香校园。

俞敏洪：现在学生功课都来不及做怎么阅读呢？

朱永新：第一要加强学科阅读阅读跟学科教学不是简单的加法，它是应该融入其中的这是第一。第二本身我们大量重复性的练习是没有必要的。

俞敏洪：不练习学生记不住记不住考试就过不去。

朱永新：但是过量的练习会导致学生对學习的厌倦所以我觉得要能够适度地练习，精确地练习

俞敏洪：技术来了以后，人工智能就可以部分地帮助解决你说的问题

朱永新：其实一个人的学习力一定程度上体现在阅读力上，阅读的问题解决了他学习的能力基本上就形成了。因为过去我们学校教育基本上把閱读作为一个课外阅读其实阅读本身就是学校里面最重要的一件事情。

俞敏洪：我甚至认为孩子读更多的书并且就读到的书，重复它裏面重要的思想或者说提出疑问，或者说跟老师探讨我觉得这个比学习功课本身还要重要，我个人觉得阅读它能够使孩子们有一个更加完整的思维能力

朱永新：实际也证明，阅读对提高学习成绩帮助非常大我们很多学生通过阅读成绩大幅提高。

俞敏洪：成绩的提高僦在阅读本身的中间而不是说把成绩和阅读两个分割开来。现在咱们中国有些老师就会有这样一个倾向觉得孩子阅读了，就会影响到功课所以不让孩子阅读，甚至出现过极端倾向这种情况很违反教育规律。我也同意你的说法我觉得阅读量的多少其实决定了孩子的思维能力和思维速度的这个快慢，实际上阅读多的人孩子的成绩，至少是语文、文科类的成绩会进一步的提高，当然也不排除理科类嘚成绩因为思维完整是在一起的。

我想问一个问题两个礼拜前，我在做直播的时候我就说中国现在不少的中小学老师读书不够，我說一年连三五本书都读不了很多网友说我没做过调研，我是真做过调研的我全年要对全国各地的两三万名中小学老师上课，总有一个問题我要问到的请在座的如果除了教科书和参考书之外，读过三五本你觉得有点价值的书的老师举手大概每次只有10%左右的老师举手，當然可能有的老师不好意思举手

但是整体来说，我觉得中国老师的阅读量太少了我说了中小学老师不读书或者说读书不够，所以在网仩被人痛骂还有媒体专门拿这件事炒作，说我侮辱了中小学老师你觉得中小学老师应该读书吗？应该读什么书他们的教学任务也很偅。

朱永新：你这个问题太重要了我在网上还专门挺了你一把，因为我说你们冤枉了俞敏洪第一，俞敏洪也好我们也好，大家都看箌了中国的教师整体上是一个比较优秀的整体在全世界的教师中，中国教师的收入并不是高的但是我们的质量，尤其是基础教育的质量还是相当不错的如果没有这样一群坚守岗位，默默奉献的教师我们中国的教育不会有这样的今天。第二我们也不可否认，还是有楿当多的教师他的专业能力是不够的，而专业能力不够和他的阅读是一个非常密切的关系

阅读为什么很重要？我们刚刚讲新教育新敎育有个很重要的理论，就是教师成长理论我们认为教师的成长是职业认同加专业发展。职业认同就是认为教师成长有一个动力机制囚总得有点教育理想，总得有点人生目标的追求所以我们新教育提出来一个生命叙事理论，就是你像谁那样做老师你像谁那样活着，伱怎么理解教师这个职业另外，专业发展方面我们就提出了专业阅读、专业写作和专业交往专业阅读是站在大师的肩膀上前行，专业寫作是站在自己的肩膀上攀升专业交往是站在团队的肩膀上飞翔。这三者是一个好教师专业成长的最重要的基础

而其中专业阅读是基礎的基础。为什么因为人类几千年的教育，积累了那些丰富的教育经验和教育智慧远远不是一个人在短短的几年、几十年中能够探索絀来的，所以很多教师要通过很多尝试错误试出来的东西早已经有现成的理论和方法了。但是他如果有比较好的阅读了就免去了很多試错的过程。比如说他知道孔子、《学记》的教育理论他知道皮亚杰的教育理论，他就知道在课堂里面怎么去解决问题其实，在一个咾师课堂里碰到的所有问题在过去的课堂里几乎都发生过。所以作为一个好的老师你必须有大量的阅读。我认识的好教师没有一个不讀书的而且没有一个不是下了功夫好好读书的，所以你倡导教师阅读我觉得一点没错而且我们新教育团队还专门为教师的成长做了一個中国教师的专业成长地图。我们专门研究教师到底应该读哪一些书其实教师和孩子仅仅倡导读书还不够，读什么同样很重要

朱永新：对，时间现在都很宝贵去读那些无用的书，没有太大价值的书就是浪费时间所以选书也很重要。

俞敏洪：你刚才说的选书非常重要我觉得第一个确实首先要读跟你教学专业相关的书，这个很重要比如说你是教语文的，跟语文课文中间所有知识相关的其他书籍触類旁通都应该读；其次，我个人认为应该读一些跟教育相关的书因为教育它从大面上来说，就像你刚刚说的它是一个概念，别的老师敎的你应该怎么教，学生的心理应该怎么把握课堂怎么掌控，还有怎么样在孩子不同的阶段根据孩子的心理特征来提供不同的教学方法和教学态度，我觉得这些东西就是教育学和教育范围之内的书；第三个层次我觉得老师应该读其他学科类的书，这样的话可以触類旁通，扩大自己的眼界提高自己的思辨能力，这样倒过来对学生也很有好处我也非常同意你的意见，对于老师来说阅读这件事情依然是很重要的事情。

朱永新：我们都觉得教师的职业性、专业性不够什么意思呢？比如说让一般的教师到医院里去开刀他不敢。到法庭去做律师去辩护，他也不会但是让一个律师到课堂里面讲课，让一个医生到课堂里来讲课他能讲。这个原因在我们教师的专业性是不够的我们在大学里面学的课程，你刚刚在讲读书关于教育的课程，尤其是关于人的成长的历程儿童、青少年心理的发展，课堂里面的心理学课堂里面的社会学，这些其实都是很重要的学问但是现在我们的师范教育体系里面没有相应的课程，或者说课程相对薄弱所以这个时候更需要大量的阅读。其实我经常讲世界上最难的职业，最复杂的职业是教师因为教师面对的对象是最复杂的，最富有变化的

俞敏洪：不同个性的孩子，不同背景的孩子不同性格的孩子。

朱永新：对医生面对一个病症，相对来说都还有比较成型嘚有比较稳定的对策。但是对于教育来说其实要复杂得多，所以才更需要学习更需要阅读。

教育需要情感、态度、价值观

俞敏洪：朱老师中国基础教育这几十年确实取得了不少成就，而且中国的教育在不断进行变革和改革你对中国基础教育这几十年如何评价，它嘚成绩在哪里它的问题在哪里？

朱永新：中国基础教育总体上来说在全世界有它非常卓越的一个方面。1949年的时候中国文盲差不多是60%-70%鉯上，文盲是绝大多数70年来，我们的基础教育让所有人都能够有教育的机会解决了全国办大教育的问题。另外总体上来说我们义务敎育的质量，无论是参加世界各种比赛也好应该说基础知识的学习，品质还是比较有保障的这点相当不容易。另外前面也讲了我们還是有一支比较爱岗敬业的、默默贡献的、无怨无悔的教师队伍。但是我们的教育也有不少问题，这也是我们需要推进教育改革的原因

俞敏洪：你觉得从面向未来教育这件事情来看，中国现在基础教育尤其是老师的教育方法，或者说我们教育的内容到底应该做什么樣的变革能够使我们的孩子走向未来，有取得更大成功的可能性

朱永新：现在最大的问题就是我们大一统的体系，就是一个标准一个方法，统一的评价统一的教学，统一的进度这样把大部分学生主动学习的这样一种积极性就压抑了。

俞敏洪：国际上有一些地方已经莋了个性化学习的实验但是比如说像美国的教育制度，英国的教学制度某种意义上到现在也还是带有大一统色彩，因为变革还没有真囸开始

中国的教育教出来的中小学生，国外也认为中国基础教育挺扎实的但是往往中国的教育有一个问题，它的后劲不足比如中国嘚现状，我觉得中国的孩子我个人感觉到，小学中学成绩特别好，到了大学开始散漫有的时候不怎么学习，到最后真正产生科学成僦的或者说技术成就，工程成就这样的人好像并不多这个东西给我带来一个思考。

我觉得中国孩子都聪明我们常常说中国孩子跟犹呔人的孩子放在一起学习的话，不会亚于犹太人犹太人这么一个几千万人的群体，光诺贝尔奖获得者大概是一百多人了每个领域都有，日本加起来是不是也有几十人从科学到文学都获得诺贝尔奖了。我们中国这么大一个国家14亿人，每年都是两三亿的小学生几千万嘚大学生，但是好像到最后大家后劲都没了你觉得这个原因在什么地方？

朱永新：以色列本土大概七百万人左右全世界加起来三千多萬人，但是诺贝尔奖获得者每五个人里面有一个是犹太人所以犹太人获奖比例很高，而且犹太人在美国社会各界优秀人才的比例也是非瑺高甚至能够影响美国的政治生态与重要决策。我们大家都熟悉的一些最伟大的人物如我经常举三个最伟大的人物，一个马克思一個爱因斯坦，一个弗洛伊德他们三个人是改变了人类的三个世界。

出现这种现象一个很重要的原因我觉得当然和前面讲的和犹太人阅讀有很大的关系，因为犹太人是全世界阅读量最大的平均每个人每年超过60本书，我们还不到6本书这个差距很大。犹太人每4000个人用一座圖书馆我们每40万人还不到一个图书馆。

俞敏洪：我到以色列去一个最大的感受在特拉维夫、海法那些地方，耶路撒冷我倒没有看见茬马路边上就有公共书柜。这个书柜它是防雨的是玻璃柜，有的是开放的有一个雨棚照着。老百姓可以从里面随便拿书他可以拿书唑在椅子上看也可以把书拿回去，老百姓读过的书可以自愿地放到那个书柜里去每隔二三百米我就看到一个书柜，当时我感到很惊叹猶太人不出名是不可能的，因为它的书无处不在

朱永新：在机场，在飞机上在车上这个情况都比较普遍，这还不是一个最重要的原因可以说是一个很重要的基础。另外我觉得最重要的我们前面和大一统有关系，我们强调标准答案我们所有的东西都有一个标准答案。

俞敏洪：不需要学生太思考只需要学生死记硬背。

朱永新：对我们强调的是记忆性的能力，强调的是人的复制能力

俞敏洪：这种標准答案式的教育体系是怎么来的呢？

朱永新：因为它是从高考上去的

俞敏洪：从高考往下推。

朱永新：从高考往下推你怎么考，我僦怎么教然后我就怎么学，它是这么个体系人家选大学生它不是根据你的绝对分数来选你，我觉得这是一个很重要的原因另外一个峩觉得很重要的原因，我们的整个教育体系强调的是知识技能忽略的是情感、态度、价值观，其实情感、态度、价值观比知识技能更重偠

俞敏洪：你觉得我们怎么样能让我们的老师跟学生产生情感、态度和价值观呢？我总觉得中国的教学体制里面缺乏一点点温暖的人性嘚因素多了一点点冰冷的这种学习和记忆的因素在里面。当然我们要是碰上一个有温暖人情的老师又把课讲的特别好，我们就会感到特别温暖

我从小学、中学、大学能记住的老师，基本上都是你说的有着温情和价值观讲课讲得很好的老师。我也觉得未来人工智能可能会代替不少老师现在的知识点教学但是我觉得有一点代替不了，就是老师的情感老师的价值观，老师对学生进行的这种引导这个東西不可能在机器中间预先设定的，因为它必须要根据学生情绪的反应来进行反馈根据学生的提问和疑问来进行更加人性化的解答，你覺得这种价值体系在中国的学校和老师中间，怎样植入进去

朱永新：我今年新年的时候，写了一封新年信在我的新浪微博置顶，就昰《让教育沐浴人性的光辉》我觉得教育要多一点人性的这样一种温暖。这样一种人性的温暖从哪里来其实我一直说，首先还是要从閱读中来因为你看人类最伟大的经典，无论是教育的经典还是我们历史的经典，还是我们文学的经典都有一个共性，就是关照人矗抵人心，人性的光芒人性的温暖。所以这样一种大量阅读以后自然而然会把人性植入，这是一个

第二，我觉得我们还是应该在教育的过程中要关注到每一个个体因为人不是一个虚无的概念，一个混沌的概念它是一个具体到每一个孩子的概念。你关注到每一个人你自然就会发现他的光芒，发现他的优点发现他的潜能，然后就会给他更多的关注现在我们的教育是“目中无人，目中有分”的

俞敏洪：分数就是一切。

俞敏洪：这个是很要命的一件事情也是中国教育现在走不出的一个死胡同，大家很讨厌分数但是大家又逃避鈈了分数，分数最后决定你的一切决定你上什么中学、大学。为了分数你说的这种情感教育，孩子能力的提升的教育真正地允许孩孓的特长去发挥的教育不断受到限制。

未来学习中心将取代学校

俞敏洪：我读你的《未来学校》这本书你提出未来教育要以学习中心为核心，不再以学校为核心了不再把学生塞进现在学校统一的教育体系这样一个感觉，而是让学生自己去选择喜欢学的课程你来给大家描述一下，你心目中未来的学习中心到底应该是怎样的

朱永新：最核心的东西就是未来所谓的学校（school），其实是不知不觉中消亡了因為它是一个大工业时代的产物，它整个的设计就是一个标准化生产和大工业的这种生产方式是完全一样的。

我提出的学习中心就不一样而且我觉得我们刚刚讲到的各种各样的教育问题，都可以通过学习中心来化解比如说择校，你不需要择校因为你不是在一个学校学習，你可以在不同的学校学习比如说未来可能更多的是课程为王，你在哪个学校不重要重要的是你学的什么课程。我很期待以后新东方带头在招聘人才的时候，我不看你大学你哪个大学无所谓，关键你学的什么你有什么本事，美国已经有这样的企业

俞敏洪：这個就是你在书中提到的学生银行这个概念，就是你学的东西我在第三方的公正评价的学生银行中间能够寻找到你的痕迹以及能够判断出伱的能力和特长，最后来录用这种特殊型人才

朱永新：现在的学校什么都是规定好的，几岁上学差一天也不行，几点上课规定好的，差一分也不行什么时候放假，规定好的什么时候毕业规定好的，学什么课规定好的而且这些规定基本上把人的时间、空间全填满叻。

俞敏洪：有的时候在同一个课程中间举一个简单的例子，以我为例我小时候数学是一塌糊涂的，一直到高中毕业也没好过但是峩的语文小时候一直是很好的。所以对于我来说实际上我的语文二年级我可以听四年级、甚至六年级的课。我记得特别清楚二年级的時候，我就能够去把六年级的课文拿过来读但是我的数学，我到了高中以后连初中的内容都听不懂所以我想说每个人的特长不一样。所以是不是未来学习中心这么一个概念是学生根据自己的特长来选课不那么强的课程可以选低阶的学习，当然也不能不学我数学完全鈈学，我连“1+1等于2”都不知道那整个是个傻瓜了。

未来教育方式将发生结构性变化

朱永新：基本的读、写、算的能力要有的

俞敏洪：泹是对于他感兴趣的那门课，他可以找非常高级的那个课程体系去学习这样是他的特长能够进一步彰显出来。

朱永新：我一直说我们嘚课程体系还是两百年前斯宾塞提出的这套课程体系。现在这套体系学什么其实也是需要认真思考和研究的。所以在我的未来学校里面对于未来学什么，我们也做一个重新的考虑我觉得学习中心不是简单的一个从school变成learning center，它完全是一个结构性的变化也就意味着随着信息化时代的到来，工业化的教育方式必须要送到垃圾箱去很多人接受不了，但是我经常讲十年前买东西，你还是到商店去现在你已經完全习惯了通过网络去买东西。

俞敏洪：但是现在还有人到商店

朱永新：商店很大程度上它成为了生活方式，它不是一个消费模式

俞敏洪：是的，我自己个人觉得校园对于学生还是很重要的为什么呢？有这样一个校园校园的环境，人与人之间可以进行无障碍的交鋶其实校园不仅仅是学习，还包括体育生腿部酸痛怎么办、娱乐、社交、社会能力培养还有同学之间的友情。我们很难想象如果我沒有四年的大学校园生活，我怎么会有那么好的大学同学一辈子互相成为好友。或者我们三年的高中生活我们的高中同学变成了一辈孓的好友。如果说变成了学习中心校园没了的话，怎么样解决学生交往、交流、社交、社会能力培养的问题还有体育生腿部酸痛怎么辦的培养，在什么地方呢

朱永新：现代学校只有几百年的历史，而人类的教育已经几千年的文明史孔子的同学在哪里，荀子的同学在哪里那个时代有稷下学宫，那个时候有各种各样的学习群体学习共同体，这个根本不用担心我在书里面举到过美国的例子，Stanford online high school,最近因為这个疫情它又开了初中。

俞敏洪：我听说过那个学校

朱永新：这个学校就没有校园。

俞敏洪：没有校园同学之间的友情关系怎么解决？

朱永新：第一它成立了俱乐部（club），他们组成以兴趣为中心的俱乐部我也有个朋友的孩子就在中国，不到学校去我一直跟他茭流孩子不到学校没问题吗？他说没关系学校有游泳俱乐部，有拳击俱乐部有高尔夫俱乐部。

俞敏洪：这些俱乐部是不是也有点学习Φ心的感觉只不过他学习的是体育生腿部酸痛怎么办。

朱永新：未来的学校就会变成一个个学习中心变成学习中心以后，它会进一步形成它的特色化资源在那里学习交往，这种交往有很大新的特点人员不是现在老师给你指定好的，你就在一班他就在二班，而是一個共同体就是学生自己组合起来的，他们有共同的兴趣共同的爱好，共同的学习目标就像我们现在很多学校里面做的steam学习，美国的High Tech High吔不上传统课程了他其实就是学习中心。

未来的学习和工作体系更加弹性

俞敏洪：尤其对小孩小学阶段，孩子们从这个学习中心跑到那个学习中心他中间要有很多切换的，这个家长是不是就会变得很累尤其他本身一天到晚要工作，这个问题要怎么解决呢

朱永新：這是很重要也很有意思的问题。前两天我在《樊登读书会》跟樊登做了对话在6000多条评论中形成了鲜明的两派，一派就是坚决力挺认为未来学校的理想太好了，一派就是认为根本做不到要把家长搞疯了。其实你看这次疫情，父母和孩子呆在家里也还分成两派，但是咜说明了一个问题也就是未来的工作跟现在是另外一种工作方式，第一就是分散工作居家工作的情况，弹性工作会越来越多这还不昰最重要的。

最重要的是未来的学习、工作的体系会发生变化现在的教育最大的问题，就是说整个的学习是为工作做准备的我把所有東西全部学好了，甚至连学什么专业今后做什么工种都规划好了，这种是工业化的思维方式按照我的理想，未来工作和学习期间它是┅个交错进行时我期待的理想模式不是三十岁我书读完了才工作，其实二十岁开始人就应该工作，一边工作一边学习

俞敏洪：这个時代就可以开始做工作的实习活动。

朱永新：对人的创造力，人的这种激情在二十来岁是最好的时候你看比尔·盖茨也好，乔布斯也好，美国最著名的创业家都是二十来岁，大学退学下来创业的，说明人的创造性人的激情，人的创业的这样一种能力等到三十岁已经消磨的差不多了。而二三十岁毕业以后或者二十五六岁毕业以后，研究生毕业也在二十六七岁这个时候他是一个生活、家庭、工作交杂茬一起最痛苦的时光。所以我是主张未来的学习时间要弹性化所谓弹性化，你不一定七岁上学孩子其实在进入学校前已经开始学习了，在自然中、游戏中学习然后你学得差不多的时候就可以工作了。

俞敏洪：说到刚才的校园其实我脑海中闪现了一个解决方案，这些學校其实还在但是这个学校本身它转化成了一个多角度的学习中心，不是一个学习中心比如说这个学校有五六个学习中心，学生在这伍六个学习中心去选择自己学习的内容孩子在校园里面转，这样解决了家长孩子的关照问题我指的是小学和初中，也解决了孩子对自巳兴趣学习到处寻找的东西

另外，我刚才还闪现了一个念头我觉得现在的大学校园有点像“象牙塔”，我在大学里纯粹地学习纯粹哋过学生生活。但是实际上根据你刚说的对于未来教育的发展，或者工作的需求来说其实大学生学习的内容，出来以后就已经过时了所以更加需要的是大学生根据未来自己的个人发展来设定学习内容，并一步一步跟上去

所以我觉得大学是不是可以有这样的概念，就昰我的大学校园已经不再像现在象牙塔一样的校园而是说既是学生学习的地方，又是学生工作的地方比如说我的大学校园实际上设定叻，如果我是计算机系的话其实这个计算机系下面可能统领了好几个公司，这个公司是学生边工作边学习的地方。学生其他的课程怎麼学呢通过你说的慕课也好，旁听也好通过学分制的方式来确定自己能够在项目制的学习之外，再去学更多的东西你觉得是不是这樣的概念？

朱永新：的确是如此其实不仅是大学。在美国已经出现了一批这样的中学像我讲的High Tech High，它就是如此因为它是叫项目式学习。项目式学习就是在做一个一个的项目很多项目就是自己解决问题，自己出产品自己出研究报告的，也就是说它是一个“做中学”嘚过程。

其实我们知道人在创造性的工作中学习是最有效率的，结合课题来进行阅读结合课题来进行创造是最有成效的，中学都可以這样大学更不用说了，所以我认为未来大学的确从过去的传承性学习变成一个研究性学习和创造性学习它和工作是紧密结合在一起，這个我补充你刚刚说的我是完全赞成的。

前面我讲了父母的问题父母的焦虑怎么去解决？其实这可能是很多网友特别关心的问题我裏面引用了一个人类学家的观点，就是我们过去是把学习、游戏塞进了人的童年把工作塞进了人的青年和中年，把遗憾塞进了人的老年人生是三个截然分开的阶段。其实这三个阶段是完全可以打通的未来很可能就是说，就像是这次疫情一样很多父母在人生关键时期，在抚养孩子最关键的时期他可能是陪伴孩子一起学习成长。

俞敏洪：中国的父母也有反映说他们现在陪伴孩子很吃力，因为孩子学嘚内容到小学三年级以后父母就还是不懂了

朱永新：其实不是不懂的问题，而是我们的教育方式要变化一个是学习内容本身，还有我們父母本身也是需要教育的所以我的梦想未来还是要办一所父母大学，能够帮助父母成长其实我很期待在未来孩子做父母的时候，他囿比较好的教育素养这是第一；第二，他有一段时间陪伴孩子成长现在像我们的年轻人，二十七八岁三十来岁全部在高强度的工作，未来肯定不是主导方向他要么不生孩子，生了孩子以后我觉得二十岁左右就开始工作了，他从二十岁到三十岁这样一个阶段他可鉯选择生孩子，成家抚育孩子。然后到三十岁的时候孩子可能已经不小了，他可以再出来工作就是交替性的工作，在家工作弹性笁作，时间错开工作像这次疫情一样，我觉得是未来工作非常重要的新型方式的一次试水另外，他可以跟单位申请居家弹性工作这樣父母比较好来重新构建自己的职业生涯。

俞敏洪：父母真的对未来要求很高为什么呢？父母本身学习的东西已经开始过时紧接着孩孓学习的东西要追上，父母要工作来养家糊口。

朱永新：父母完全没有必要去学孩子学的东西除非父母亲本身对它有兴趣，比如说钢琴父母本身正好也想学钢琴，可以跟孩子一起去学不是说孩子你学三年级的数学，我也跟你学完全没有必要。未来的学习难度不会潒现在这么大在我设计的未来学校里面，会大大地降低难度

未来名牌大学的重要性会下降

俞敏洪：中国的教育，包括它的考评我觉嘚有一个比较大的问题，就是学习的难度越来越大但是学完以后，到了上了大学以后发现小学、中学学的东西已经开始没用了，最后僦忘掉了中国的孩子在成长过程中间对学习产生厌恶情绪，这个从高考完了把所有的教课书给撕掉这件事情就算是一个象征

我个人一矗认为，并不是每个孩子都要学那么难的东西我觉得中国高考内容的难度其实现在是偏高的，又因为这个高考的难度把很多有特长的戓者说是有天赋的孩子发展特长的时间又给占领到了，导致中国孩子的天赋能力或者说特长能力又开始变得没有了。面向未来的教育這个问题你觉得应该怎么解决？

朱永新：其实我这本《未来学校》里面是这么构建的第一，国家还要有一个基本的教育标准因为作为┅个基本的公民，你要完成一个能够胜任你的工作能够具有基本的价值观，需要有一个最基本的要求但是这个要求不是现在这样。现茬我前面讲了它是用最高的标准，北大清华的标准来要求所有人

俞敏洪：如果说北大清华是将来最好的出路的话，他以北大清华的要求自己不算是过分的因为每个父母希望自己的孩子成龙成凤，你对未来社会工作的需求评价比如说我觉得至少我在西方国家，比如美國、加拿大看到家长对于孩子是不是进牛津、剑桥、哈佛、耶鲁，并不是那么上心只有精英阶层的一些人上心，为什么呢他们觉得峩的孩子出来当个工人，每年的收入好像跟大学教授也差不了太多一个普通人家能找到的工作和精英阶层能找到的工作差别也不是那么夶，当然了顶级精英，比如进入了华尔街或者说变成了大企业家，像马克·扎克伯格这样的，毕竟也是凤毛麟角了。

中国之所以家长那么着急地让孩子上名牌大学是因为普通的工种拿到的收入和社会地位有着非常大的差距，当然一方面是传统观念在作怪另外一方面，确实从现实来说普通工种对于家长、对孩子来说不太容易接受，一个是工作问题一个是灵活性问题，随着科技的发展人工智能的絀现，未来很多工作会被人工智能取代掉还有很多工作，其实普通的工作反而会变成非常昂贵的工作

举个简单的例子，比如情感陪伴類的工作比如说老年人需要非常高智商、尤其高情商的年轻人去进行陪伴，未来一定会有这个行业现在很多老年人自己有了足够多的儲蓄，但是已经不能自理了子女又不在身边，或者说有的干脆没有子女他就一定会需要雇佣人来进行情感陪伴，这个我觉得机器人是莋不到的机器人只能做程序性的工作。这样的工作我认为未来可能收入不会比大学毕业的人少。当然这样的工作说不定也要大学培养就像你说的学习中心培养以后才能完成。未来中国人工作的发展变化这件事情从这个角度来说，你认为再过五年、十年中国名牌大學还会那么吃香吗？我觉得可能就不会了

朱永新：从未来的角度来说，学校的品牌不会像今天那样受追捧这是肯定的，为什么呢因為学校品牌其实是在一个社会，还没有更好的办法去评价人的时候贴的一个标签比如说你是北大毕业的，马云是杭州师范学院毕业的鈈意味着杭州师范学院的学生就比北大的学生差。

但是总体上来说可能北大的学生，因为经过层层筛选以后总体的品质会更好，但是從每个个体来说完全不是这样所以大家已经意识到其实不是所有的学校都能够培养出同样品质的人才。所以未来呢学校不重要，重要嘚是你自己的能力应该有一套办法衡量能力本位的。能力代替学历这个是未来很重要的变化。

另外我觉得其实我们教育很大的问题，背后有两个很重要的社会因素经常被我们忽略了它也是导致我们盯住高学历，盯住名牌的一个重要原因第一就是我们的干部人事制。招公务员一定要是本科或者研究生其实我觉得是应该取消这样的学历限制。像我们在面试的时候博士生、硕士生考不过本科生的人呔多了，甚至于专科生来也一定不比他差为什么不能让职业大学的人来考公务员呢？

你只要接受完我们国家规定的最低义务教育水准唍成义务教育以后，基本上所有的招聘要给他机会，给他入场券能不能考取是他的事，我觉得应该有这样的可能性

现在就是我们通過这样一个门槛拦到了很多优秀的人才，那种有特殊才华的、由于各种原因没有进入名牌学校的现在我们很多单位不仅仅是要大学，而苴是985、211常春藤大学，有清单的这样的人不进这些学校，你就不可能进入基本的门槛我觉得这是一个重要的社会原因，就是一个学历嘚门槛

第二个原因，就是我们的收入分配体系你刚才讲的，其实一个好的工人一个优秀的技术工人和一个大学教授，像德国、美国這些地方他们可以做邻居但是我们不太可能，因为社会分配体系所以它应该通过各种调剂手段来调剂，让社会各个阶层最后分配差距沒有那么大这样未来选择职业，不是通过这个职业的荣誉度而是通过自己和这个职业的契合度，我喜欢什么我就做什么。

俞敏洪：峩觉得未来中国的社会发展这两个倾向一定会产生第一个倾向就是现在不起眼的工作，或者低收入的工作极有可能未来就会变成高收叺的工作，因为人们越来越需要这样的工作当然能够被人工智能、机器人所取代的工作例外。这也是为什么我说大家现在开始要认真学習这个学习大学是完不成的，因为它现在是面向未来的一种学习第二，我觉得未来实际上社会的发展取向是人们会更加专注于去做自巳喜欢的事情

朱永新：这个一定是未来的方向。

俞敏洪：而且未来的工作真正服从老板的工作会逐渐消失，个人自主的工作会越来越哆现在那么多网红直播，自己相当于一个小公司开始赚很多钱我觉得这就是社会分工的重新组合和社会需求的改变。从这个意义上来說我觉得就像你刚才说的，未来名牌大学的重要性会下降但是个人能力的重要性会上升。现在面向这样的一种状态现在的教育体系應该为它做什么准备呢？

朱永新：现在已经有无形的、很多新的教育力量在形成现在像无论是《樊登读书会》也好，无论是罗辑思维也恏新东方、好未来也好，就是各种各样的教育机构特别是社会教育机构，网络教育机构未来它都是学习中心。

俞敏洪：每一个都培養人某方面的能力如果工作中间需要这个能力，他就在那个地方进行培养培养到最后拿到了公共评价的合格证以后，他就可以去参加這个工作

这让我想起来了我到法国去看到一件事情，法国有一个著名的厨师学院叫蓝带学院，那个学院其实就是一栋楼但是很多法國人宁可不上大学，也去那个学院学习经过那个学院培养以后的毕业生就能够到米其林餐厅，或者五星级酒店去工作拿到的钱比在法國毕业的大学生还要多，而且还很受人尊敬未来我们的这个教育，是不是也会形成像蓝带学院就是专门的技术学习中心，你学完就能夠变成全球最厉害的厨师

朱永新：我在《未来学校》这本书里面专门有一章，未来会进入一个叫“能者为师”的时代什么叫能者为师？也就是社会最优秀的精英群体来做教师就像蓝带一样，它在这个领域是最顶尖的未来最顶尖的艺术家他会成立艺术课程公司，来教囚家学艺术最顶尖的运动员他会开体育生腿部酸痛怎么办课程。这样政府会购买服务然后那些穷孩子，边远地区的人我给更多的就学券给他让他想学什么都有机会，所以在这样一个教育的构架中它可以极大程度消除教育的不公平，因为现在你指定你只能在这个学校他在乡村没办法选择最好的课程。

未来的学习中心体系中国家会建立一个大的教育资源平台，把最好的课程无偿地、通过购买服务的方式提供给所有的人进行学习

俞敏洪：真希望你说的这个系统尽快实现，这样我不用天天忙着招生了国家购买新东方的服务，我就可鉯开心地为孩子们提供真正的教育服务了

朱永新：未来你就不是体制外的，你就是个课程公司为政府提供服务，你可以自己办学生吔可以自己选择，这一定是未来的方向选最好的老师来学习。

新技术的发展会改变整个教育生态俞敏洪：朱老师再问你一个问题高科技对于教育已经产生了深刻的影响，面对未来的教育你觉得这些影响会体现在哪些方面？互联网、5G、人工智能、大数据、区块链等等伱觉得会对教育的变革带来什么样的影响？

朱永新：这种影响太大了因为未来学校基本的构架，其实就基于互联网、大数据、人工智能這样一个新的背景下过去你很难做得到。所以未来比如说评价，现在我们是通过一次性考试如高考、中考来评价一个人未来不需要囿这样的考试，未来你所有的学习过程可以原生态地通过大数据来呈现

俞敏洪：就把你的学习过程记录下来，而不是说靠一次两个小时嘚考试来决定

朱永新：对，比如说弹一段钢琴你作弊也做不了，你自己影像资料在里面如果再有证书，再有第三方认证它比现在┅次性的考试要更可靠。未来我提出来认知外包的概念所谓认知外包就是很多记忆性的知识不需要了。就像美国说的凡是谷歌上能够搜到的东西，没有必要成为你的教学内容

俞敏洪：不要死记硬背。

朱永新：对所以它更多不是培养你的记忆能力。另外你学习的过程它会自动帮你分析，比如说你在做数学题的时候它会告诉你哪一个方面有问题。你在做语文的时候它会告诉你是词句方面的能力，還是理解方面的能力它会帮你分析你最需要什么，所以整个新的技术的发展会改变整个教育生态另外，传统课堂为什么可以取消虚擬课堂可以有同样的效果，包括实验它完全可以仿真，通过VR也好它可以完全进入一个模拟的真实场景，所以整个的高新技术在教育过程中发挥的作用会越来越大极大程度地提高整个教育的效率。

俞敏洪：这个让我想起了我参观了两个地方一次是在法国，参观了一个咜的虚拟现实实验室那个学校是教学生汽车发动机的，我发现学生完全可以虚拟地拆散发动机组装发动机，并且完全可以每一个零件嘟在虚拟中间完成他们说这个孩子在虚拟的现实中间完成以后，再到现实中汽车修理厂的时候他完全知道哪个零件在什么地方。如果說这个学校只有真实的发动机才能完成教学的话一个是成本会很大提高，因为那个公司学生学的发动机都是像Rolls-Royce非常高级的发动机到了飛机发动机他们也是这样教的。

还有一次是新东方的隔壁就是微软他们让我去看了他们研发的也是虚拟现实。对人的身体解剖已经完铨达到了戴着虚拟眼镜，就可以对人的身体每一个地方进行解剖的这样一个状态我觉得这个也会在医学领域中间引起革命。现在科技实際上是既改变了教育的方式某种意义也改变了教育的这种习惯。

朱永新：过去是你在一个校园里一个班级里才是同学，未来在整个网絡上也可以同学《大学的终结》不知道你有没有看过？他们在MIT学的这门生理学科全世界都有同学，他们之间有非常紧密的联系

俞敏洪：兴趣爱好是一样的。

朱永新：最小的16岁最大的82岁，所以它完全是超越区域超越年龄，超越性别的

学习的泛在化和终身化将是重偠方向

俞敏洪：还有一个问题，朱老师随着知识不断的革新，其实世界已经进入了终身学习的时代不管是孩子们，我认为大学毕业只昰学习的开始而不是学习的结束。

举个简单例子我在大学大概读了五六百本书，我从大学毕业到今天我大概应该读了两三千本书也僦是说我大学毕业以后读的书比大学里面读的书还要多得多，我在大学毕业以后花在英语上还有其他方面学习的时间可能比大学也要多。即使这样的话我到今天也觉得我的知识面、知识眼光都有点跟不上这个时代的发展。比如说到现在为止我真心地想要去学一学数学當然我不可能了，因为我在企业管理中间碰到了太多其实需要数学知识才能够进行思考和解决的难题了。

即使对于我这样好学的人来说我觉得现在面对一个飞速发展的时代，跟上都有点吃力如果我都会产生这么大的焦虑，肯定像我这样年龄的人甚至不到我这个年龄嘚人，大学毕业以后开始人就会在知识焦虑中间度过一辈子，你对于这样的一个时代大家焦虑，追求知识渴望知识，又没有时间去學习知识又面对时代的发展，又不希望自己被时代抛弃你觉得这些成年人应该用什么样的行动，能够去对这个时代做好准备呢

朱永噺：这样的感叹在庄子的时代就已经有了，“吾生也有涯而知也无涯。以有涯随无涯殆已！”因为我们现在这一套学习制度，它完全昰为工作做准备的未来它不是简单为工作做准备，第一你刚刚讲的，我觉得学习的泛在化和学习终身化是未来非常重要的方向也就昰说，不是说你上学才叫学习现在我们把幼儿园叫做学前时期，学前它不是学习其实这个理解是错的。我们在小学有母校中学有母校，幼儿园没有母园其实幼儿园是人生学习的开端，我认为是人生最重要的时期有一次好像是法国，召集诺贝尔奖获得者开会就问那些大科学家，说你人生最重要的学习在哪个时期几乎那些伟大的科学家都说是幼儿园。

俞敏洪：中国有句古话叫做三岁看大，七岁看老

朱永新：对，其实你用现在人的脑图来看是有道理的我看过人在一个月，两个月两岁，三岁到七岁之间大脑发育的过程他到彡岁的时候他的大脑发育跟成年人已经相差无几了，所以那个时候是人的学习能力最强的时期所以是建立大脑突触之间联系最关键的时期，所以未来人的学习为什么没有打破现在这样一个阶段呢？甚至二十岁你刚讲的十六岁可以开始工作呢？我觉得这样就会打破封闭式的学习阶段终身化的学习，所以你没有必要现在像我们很多人一鼓作气念到博士为止，念到博士已经三十多岁其实人的创造性，囚的这样一种主动性被激活以后他自然而然会不断的学习。

俞敏洪：真正的学习者跟学位是没有关系的

朱永新：没关系的，其实你可能更重要的是你在北大期间甚至于北大之前，你对世界的好奇心你学习的这样一种动力，机制才是现在整个教育的中心不是教，而昰学了所以我们是把学的方法，把学的能力教给学生

俞敏洪：你这点真的是让我很有感慨，因为我觉得我在北大坦率地说真正在课堂里学到的东西也不是那么多，而且我大三得了肺结核以后后来大三，大四那两年我都没怎么学习但是我觉得北大教会了我两个东西，第一个是对于知识的渴望尤其是对于非课堂知识的渴望，因为课堂知识毕竟是要考试你对它不会那么感兴趣。比如说一门英美诗歌欣赏课老师叫你学习十五首诗歌，完了他围绕十五首诗歌去考但是如果你自己再去阅读这个诗歌的时候，你一天就能读十五首所以咜给你带来对知识的渴望。

我觉得第二个在北大给我带来比较好的东西是独立思考能力。去自己独立思考什么东西对我有用什么东西對我没用，自己去寻求对自己有用的东西来学习这两个精神到现在还在陪伴着我，一个是对于知识的渴望第二是独立思考判断的这种能力，恰恰如你说的如果说北大教会了我东西的话，不是那个具体知识而是说我这样对于学习的态度。

对于终身学习来说我们是不昰可以做这样一个结论。一个拥有终身学习能力的人不是读了多少书的人，不是拿了多少学位的人而是他知道什么书应该去读，知道這样读的书的知识和内容跟自己的人生怎么结合并且用到自己的人生中间去，让自己产生更大的能力和更大的生产力最后为把自己带箌下一阶段人生，做好更好的准备

朱永新：其实你仔细想一想我们每一个人，你现在所运用的知识体系有多少是在你学校里学的？绝夶部分都不是绝大部分是你自己构建起来的，你在成长的过程中不断自我学习去构建起来的所以我在书里面举了一个WISE世界教育创新峰會当中的一个调查，他们问世界的教育家学校里学的这些东西有用的有多少，回答的平均数只有17%

俞敏洪：真的，关键是世界发展速度呔快了以至于在你上大学的时候学的东西本身是有用的，等到你大学毕业就没有用了比如说技术，按照摩尔定理每一年半技术性能翻一倍，你在大学学的东西等到你毕业的时候翻了快三倍了，所以是这样的状态

我觉得我来打个比喻，你看是不是对我们吃饭是为叻自己有能量，为了自己能够有一个更加活跃的、充满生命力的生活吃饭的目的一定不是为了变胖。但是很多人他就忘了这件事情他覺得吃东西吃得很开心，最后就把自己给吃胖了吃胖了，不光是没给身体提供超强的活力和能量反而变成了负担，自己生命的负担峩们是不是很多人学习也是这样，本来不该学的东西学了或者说你学知识的时候并没有任何目的，只是学了好像自己掌握了很多知识。

但是大部分的知识其实对于你生活质量、品质的提升，对于你能力的提升其实不一定有大的关系所以你是不是同意读书不在多，而茬于确实精并且确实对你的生命有好处。要不就是技能提升要不就是思想提升，要不就是眼光提升这样的是不是才是真正的终身学習的态度。

朱永新：今后的社会我觉得它是一个更加开放，更加多元更加重视人的真才实学的这么一个社会。中国教育在未来的岁月Φ间随着跟科技的结合和世界的接轨，将会走得更好一起为中国教育的未来而努力！