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找到一本书，奥杜因和阿卡托什是同一条龙？
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misaia 发表于
奥杜因是由阿卡而来，是第一条因阿卡而生的龙，所以称为阿卡托什的长子，
而所有的龙都是阿卡创造的，都 ...
有正式的官方说明吗？
没有的话& &那么从我们的逻辑上来说& &是不能成立的呐
所有的龙包括奥杜因& &都是阿卡托什所创造的& &这个我们都知道
而奥杜因为什么是世界吞噬者& &游戏里没有交代& &我不知道官方有没有交代& & 至于游戏里的那本书& & 我们也完全可以说是游戏制作者故意放的一个迷魂阵& & 就像红卫女任务& &观雾塔女强盗首领任务类似
你说奥杜因是阿卡托什的分身& & 那么所有的龙& & 都可以算阿卡托什的分身& &&&因为阿卡托什创造其他龙又不是通过和某个女性神灵或者母龙& &&&而是直接分裂自己的力量或者像女娲造人一样用别的什么物质塑造出来
如果奥杜因初期和阿卡托什同体& & 那么就不会有奥杜因这个说法& && &&&对于老滚世界来说& & 奥杜因和阿卡托什并不是两个不同的神话中的神灵& && &所以不存在一个神灵两种叫法
奥杜因从一出生开始就是世界吞噬者吗？& &游戏里没提& && &不过这个也不重要& & 假设奥杜因一开始就是世界吞噬者& & 那么也要它从阿卡托什体内分离出来时才算
那么在它没分离出来前& & 我们能叫阿卡托什为奥杜因吗？ 所有的龙 身上都有阿卡托什的力量& && &但是你能说阿卡托什的身上一定有所有的龙的力量吗
所以说& &奥杜因最多是阿卡托什为了毁灭世界而创造出来的一个特殊的个体& && &它从来就不代表阿卡托什本身
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老滚的书存在各种不一致性，就好比现在的各种对立学说有对有错，这更接近真实
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fcl1234hf 发表于
有正式的官方说明吗？
没有的话& &那么从我们的逻辑上来说& &是不能成立的呐
奥杜因这个名字是&Al Du In&，意味着&Destroyer Devour Master&（毁灭者 吞噬者 支配者），是诺德对阿卡的称呼；事实上阿卡托什是有很多称谓的，精灵就称他为奥瑞埃尔，老滚里的神不存在你说的一个神灵没有两个叫法。阿卡是时间，奥杜因担任的是在时间尽头吞噬时间的责任，是阿卡职能的一个方面，
而奥杜因独立出来之后，他的神性削弱，这也是滚五主角能够杀死他的原因（事实上奥杜因并没有真正死亡，龙裔打败他后并没有吸取龙魂）。
所以，在独立之前，奥杜因就是阿卡托什的另一个名字；
而在独立之后，他就作为一个单独的个体纯在，并且延续了奥杜因这个名字。
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老滚的书都是像现实般，在不同派别，种族写的书，即使讨论相同的问题，都会有完全不同的观点，所以数只能参考，不能尽信，尽信书不如无书。另外如果楼主玩过主线后就会知道，奥杜因是阿卡托什的儿子，不是龙神的什么阴暗面~~~~~~~~~~~~~~
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fcl1234hf 发表于
有正式的官方说明吗？
没有的话& &那么从我们的逻辑上来说& &是不能成立的呐
官方说明你只能自己去看Lore了。
8L已经说的很清楚了，你仔细体会体会。
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fcl1234hf 发表于
有正式的官方说明吗？
没有的话& &那么从我们的逻辑上来说& &是不能成立的呐
你只是从5代剧情推理,关于整个奈恩的神话官方是有完整说明的,8楼已经说的很清除了,这一世的奥杜因是BUG,主角就是阿卡创造的BUG修复器,关于奥杜因的故事你可以去看看跳跳王的来历,大概能明白一些
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本帖最后由 4506718 于
01:10 编辑
反正你就理解为奥杜因是代表阿卡托什毁灭和终结的一面就行了，至于是否同一条龙，老滚世界一个神本来就会根据不同的神话精分出各种神而且还能互相独立存在，更何况还会时不时发生下龙破修改下历史什么的，你认为这两是同一条也行不是同一条也行，至于老帕的话嘛，鬼知道在那场千年龙破里龙族的记忆被篡改到什么程度，参考一下可以，全当真你就输了
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阿卡托什是龙吗？我才知道
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阿卡托什不是魔神么& &只是外形是谣传的龙型&&并没有确凿证据证明它是龙
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yyk197785 发表于
说实话，养不了了~~~~因为今天为了这批模型，我是旷工来着，没请假，没上班，干了一天导模~
扣薪水的，37 ...
影大辛苦，我会补偿的哈~~~
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[afk]Jason 发表于
官方说明你只能自己去看Lore了。
8L已经说的很清楚了，你仔细体会体会。
在没有看到官方的说明前& &我只能从5代的剧情来推理
从5代本身的剧情来看& &奥杜因既可以是阿卡托什的分身& &也可以是阿卡托什的单独创造
如果你单单是从4代和5代的剧情就推断奥杜因本身就是阿卡托什的另一个面& && &那么你从一开始就是站在游戏里那本书的立场上看问题的了& & 而那个立场本身就是不确定的
更何况奥杜因自己都称自己是阿卡托什的长子
本体& & 分身& & 和子孙之间的关系是3个等级而不是两个等级& && &本体最大& &而分身是比子孙大的& & 分身不等于子孙
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misaia 发表于
奥杜因这个名字是&Al Du In&，意味着&Destroyer Devour Master&（毁灭者 吞噬者 支配者），是诺德对阿卡 ...
奥杜因在世界之吼被第一次打败时曾经亲口说过自己是阿卡托什的长子
从我们的逻辑来看& &本体&&分身和子孙是3个等级而不是两个等级& &本体最大& &分身其次& &分身并不等同于子孙
不管奥杜因是不是阿卡托什的另一个面& & 所有的龙都更愿意承认奥杜因仅仅是阿卡托什的长子
这些都是我单单从5代游戏里所能找出来的一些根据& &&&完整的游戏史也许就是你所说的那样
毕竟只是个杜纂的东西& & 会有很多漏洞
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fcl1234hf 发表于
奥杜因在世界之吼被第一次打败时曾经亲口说过自己是阿卡托什的长子
从我们的逻辑来看& &本体&&分身和子 ...
不要较真了，首先官方的说法一直都在变的，而且5代前根本没龙，所有推断都是从书上推出来的，但我之前也说过，老滚的书与现实一样，在不同势力，不同种族上，探讨同样问题时可以有完全不同的答案，这就说明了老滚的书只能参考，不可尽信，有些甚至要当成娱乐新闻般看待。但5代中奥杜因等龙明确说过自己是龙神的儿子，而且这是5个世代游戏以来，首次由龙自己说出来的真相，你可以说龙说大话，但高傲的龙会说大话吗？所以楼主不要和他们较真了，算吧，一千个人眼中有一千个哈姆雷特，你真么解释他们都不会接受的
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主线还没做完，情节一知半解，只能围观了
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完全扯淡，不是的
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长见识了，感谢分享、。
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xm_733e2009 发表于
不要较真了，首先官方的说法一直都在变的，而且5代前根本没龙，所有推断都是从书上推出来的，但我之前也 ...
我不是楼主.....................................
讨论这样的话题还算有趣& & 因为并没有因为争论而吵起来
游戏史毕竟只是个杜撰的东西& & 有很多漏洞是肯定的
很多人其实并不关心老滚世界的历史& &&&在5代游戏里& &我们更多的人也更乐意接受游戏里最直白的说法
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HHRKYO 发表于
阿卡托什不是魔神么& &只是外形是谣传的龙型&&并没有确凿证据证明它是龙
阿卡托什不是魔神而是聖靈之首
相傳祂出現在人間的時候是以龍形出現
當時是為了阻止大袞毀滅世界
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fcl1234hf 发表于
在没有看到官方的说明前& &我只能从5代的剧情来推理
从5代本身的剧情来看& &奥杜因既可以是阿卡托什的分 ...
你没看到不代表不存在，我说了，有什么不清楚的可以去看Lore，自己脑补没用。
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[afk]Jason 发表于
你没看到不代表不存在，我说了，有什么不清楚的可以去看Lore，自己脑补没用。
我的脑补是我自己的思考&&
而你则是不思考& &完全看别人给你的东西
小伙子& &玩个游戏而已& &但是我好想看你有某种优越感呐
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fcl1234hf 发表于
我不是楼主.....................................
讨论这样的话题还算有趣& & 因为并没有因为争论而吵 ...
嗯，我们只是和谐的探讨一下而已，又不是吵架，一个游戏的历史就是这个游戏的底蕴，能够有积淀游戏才能长久，
良性的讨论对游戏只有好处没有坏处，也是出于玩家对游戏的热爱。
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[afk]Jason 发表于
你没看到不代表不存在，我说了，有什么不清楚的可以去看Lore，自己脑补没用。
lore有否解释国皇护符的问题？4代马丁死后，白金塔的抓根宝之火就熄灭了，说明现世再无抓根宝，但为何5代却冒了个抓根宝出来？这与国王护符，马丁之死的故事完全不符啊，请脑补出来为什么会这样呢？
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fcl1234hf 发表于
我的脑补是我自己的思考&&
而你则是不思考& &完全看别人给你的东西
思考如何不思考又如何，玩个游戏而已，你要质疑可以去帝国图书馆看看开发者是怎么说的，用自己的逻辑推理出来的结果去质疑开发者也是酷炫。还说好像看我有优越感，反而我看你有优越感，难道自己思考就高人一等？嘲笑我等 “完全看别人给你的东西” 的低端玩家咯？
不懂的时候要多听多看，再去思考。
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xm_733e2009 发表于
lore有否解释国皇护符的问题？4代马丁死后，白金塔的抓根宝之火就熄灭了，说明现世再无抓根宝，但为何5代 ...
脑补的不是我，我只看别人给我的东西，不做任何自己主观的臆断，开发者说什么那就是什么。
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本帖最后由 xm_733e2009 于
14:02 编辑
[afk]Jason 发表于
脑补的不是我，我只看别人给我的东西，不做任何自己主观的臆断，开发者说什么那就是什么。
那你自己去lore看看有否解释这个？我已经说过早期的设定是毫无意义的，他会随着需要而改变，只有游戏中的事实才能说明问题好不
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我来拿个5毛的
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xm_733e2009 发表于
那你自己去lore看看有否解释这个？我已经说过
你回复错人了，脑补的不是我，顺便多拿五毛钱
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我还不知道呢，火星好久了
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yyk197785 发表于
今天刚完成另外一个兄弟做的一个大项目中要用的一大批模型的导入，跑来喘口气儿~~打个盹~~
只见导模，未见产出，效率比我还慢~~
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只知道奥杜因是BOSS的路过
有效期三个月，3DM优秀Modder，或对版块有特殊贡献，对3DM感情深厚的会员
潜行的混沌
万圣节幽灵
万圣节幽灵
萌之委员会（永久）
萌之委员会
3DM死忠专属勋章
魔幻守护者
上古卷轴系列专属魔幻守护者
Powered by神的信实成全祂的拣选
我且说，　神弃绝了他的百姓吗？断乎没有！因为我也是以色列人，亚伯拉罕的后裔，属便雅悯支派的。
　神并没有弃绝他预先所知道的百姓。你们岂不晓得经上论到以利亚是怎么说的呢？他在　神面前怎样控告以色列人说：
“主啊，他们杀了你的先知，拆了你的祭坛，只剩下我一个人，他们还要寻索我的命。”
　神的回话是怎么说的呢？他说：“我为自己留下七千人，是未曾向巴力屈膝的。”
如今也是这样，照着拣选的恩典，还有所留的余数。
既是出于恩典，就不在乎行为；不然，恩典就不是恩典了。
这是怎么样呢？以色列人所求的，他们没有得着；惟有蒙拣选的人得着了，其余的就成了顽梗不化的。
如经上所记：“　神给他们昏迷的心，眼睛不能看见，耳朵不能听见，直到今日。”
大卫也说：“愿他们的筵席变为网罗，变为机槛，变为绊脚石，作他们的报应。
愿他们的眼睛昏蒙，不得看见；愿你时常弯下他们的腰。”
我且说，他们失脚是要他们跌倒吗？断乎不是！反倒因他们的过失，救恩便临到外邦人，要激动他们发愤。
若他们的过失，为天下的富足；他们的缺乏，为外邦人的富足，何况他们的丰满呢？
我对你们外邦人说这话，因我是外邦人的使徒，所以敬重我的职分(“敬重”原文作“荣耀”)；
或者可以激动我骨肉之亲发愤，好救他们一些人。
若他们被丢弃，天下就得与　神和好；他们被收纳，岂不是死而复生吗？
所献的新面若是圣洁，全团也就圣洁了；树根若是圣洁，树枝也就圣洁了。
若有几根枝子被折下来，你这野橄榄得接在其中，一同得着橄榄根的肥汁，
你就不可向旧枝子夸口；若是夸口，当知道不是你托着根，乃是根托着你。
你若说，那枝子被折下来是特为叫我接上。
不错。他们因为不信，所以被折下来；你因为信，所以立得住；你不可自高，反要惧怕。
　神既不爱惜原来的枝子，也必不爱惜你。
可见　神的恩慈和严厉向那跌倒的人是严厉的；向你是有恩慈的，只要你长久在他的恩慈里；不然，你也要被砍下来。
而且他们若不是长久不信，仍要被接上，因为　神能够把他们从新接上。
你是从那天生的野橄榄上砍下来的，尚且逆着性得接在好橄榄上，何况这本树的枝子，要接在本树上呢！
弟兄们，我不愿意你们不知道这奥秘(恐怕你们自以为聪明)，就是以色列人有几分是硬心的，等到外邦人的数目添满了；
于是以色列全家都要得救。如经上所记：“必有一位救主从锡安出来，要消除雅各家的一切罪恶；”
又说：“我除去他们罪的时候，这就是我与他们所立的约。”
就着福音说，他们为你们的缘故是仇敌；就着拣选说，他们为列祖的缘故是蒙爱的。
因为　神的恩赐和选召是没有后悔的。
你们从前不顺服　神，如今因他们的不顺服，你们倒蒙了怜恤。
这样，他们也是不顺服，叫他们因着施给你们的怜恤，现在也就蒙怜恤。
因为　神将众人都圈在不顺服之中，特意要怜恤众人。
深哉！　神丰富的智慧和知识。他的判断何其难测！他的踪迹何其难寻！
谁知道主的心？谁作过他的谋士呢？
谁是先给了他，使他后来偿还呢？
因为万有都是本于他，倚靠他，归于他。愿荣耀归给他，直到永远。阿们。
第十七讲　神的信实成全祂的拣选
　我们读到十一章，好像看见神的话转了一个方向，但我们读下去的时候，我们还是看见祂没有离开罗马书的信息。十章的末了说到以色列人在神面前是怎样的悖
逆，特别说到他们在神面前的拒绝主，一直拒绝到保罗写罗马书的时候。这是很容易给人一个错觉，神老早就说「祂整天伸手招呼那悖逆顶嘴的百姓」，但那招呼的
结果没有反应。这样一来，是不是神不再恩待以色列人呢？是不是神将以色列人放在一旁呢？如果神是这样作，就是神定规了，在现今这个世代里，只有外邦人才有
蒙恩的机会，以色列人就在蒙恩的范围以外了。
神没有放弃祂的选民
　　如果是这样，神的应许和计划又怎么能成就呢？神和亚伯拉罕并戴维所立的约又怎么能作成呢？若是看外面的情形，人很容易产生这样的错觉，神已经弃绝了祂的百姓。是不是真的这样呢，圣灵藉?保罗在这里说很绝对的话，「断乎没有」（1），绝对的没有，完全的没有。人就要问，你怎么知道神没有弃绝以色列人呢？你怎么能这样大胆说神没有弃绝以色列人呢？你看以色列人对付神到了多凶的地步，除了杀害神的儿子以外，神藉?祂儿子所作的一切，他们到如今还是继续的拒绝。他们这样对待神，怎么可能他们会不给神弃绝呢？
　我们感谢主，这样的一个问题，就牵连到神的信实的事上去了，也牵连到神的旨意和神的计划，在执行上是怎样的完成。因为上面我们所读的福音真理，是说，人
不是凭人所作的得救，必须是接受神儿子所作的才能得救。但以色列人到了如今还是拒绝神的儿子。当然这个「如今」是指罗马书写成的时候，但事实上到了我们说
话的今天，这个情形还没有改变。如果我们照?外面的情形来看，我们好像不能不说，「已经耽延了一千多二千年了，以色列人大概不可能得救了，因为神老早就弃绝了他们。」圣灵藉?保罗说，绝对没有这样的事。「断乎没有」，为什么呢？保罗从两方面来说，头一方面是他自己的见证，第二方面是神作工的计划，或者说是神永远的旨意的启示。
　　从头一方面来看，保罗在这里说，「神怎么会弃绝以色列人呢？因为我就是以色列人，如果神要弃绝以色列人，那么我也没有资格来蒙恩，事实上，现在我是蒙恩了，就凭我这一个人，我就能说，神没有弃绝以色列人。」（参1）
他就算算他的家谱，我就是亚伯拉罕的后裔，是便雅悯支派的，如果保罗还要数算，他算出彼得，算出雅各布，算出提摩太，也许提摩太算是半个就不算进去，那还
可以算出马可，算出西拉，这些都是外邦人所熟悉的。那时约翰还没有死，如果要算起来，还有一大堆以色列人蒙了恩，如果神是弃绝以色列人，那么这一大批的以
色列人都不能蒙恩了。感谢神，保罗指?他自己说，神没有弃绝以色列人，神明显把一个蒙恩的以色列人摆在你眼前，而他就是那个蒙恩的人，证明神没有弃绝以色列人。这是头一方面。
神作工的计划与法则
　　但问题就来了，既然神不弃绝以色列人，为什么这么多的以色列人弃绝神呢？这就是第二个问题。这是关乎神旨意的启示，也是神作工的法则，这就引出了神作工的法则。我们感谢赞美主，「神并没有弃绝祂预先所知道的百姓，」（2）
弟兄姊妹们留意这个「预先知道」，刚才我们的弟兄也提了出来，弟兄姊妹们必须注意一件事，在神的「预先知道里」是包括预先知道这一批人要悖逆的。在神要拣
选他们的祖宗的时候，在神应许他们祖宗的后裔要蒙恩的时候，在神的预知里，祂已经晓得他们祖宗的子孙有一天要离弃神的，但神还是作了这样应许。我们要看
到，神绝对没有因为他们今天的离弃而改变对他们的记念，因为神老早就知道他们会有这种现象，神拣选他们不是因为这个现象，或者说他们没有这个现象。
　我们还记得以前我们读过的，神拣选人不是根据人的行为，而是根据神的怜悯。这一点我们能掌握住，就能看见从第一章到这里，一直都是这个原则来带出罗马书
的，圣灵把这话说出来，人能不能顺服呢？当然他们看见神并没有弃绝保罗。你说不顺服也得要顺服。是真的顺服吗？恐怕也不见得。所以圣灵在提第二点的时候，
就把神的旨意和作工的计划再带出来。
　从伊莱贾的历史作开始，弟兄姊妹们都熟悉那一段历史。从外面看来，伊莱贾的日子好像只剩下伊莱贾一个人，连伊莱贾自己也这样向神说话，「都没有拣选神的
人了，除了我以外，都没有了。虽然只是剩下我一个人，他们还不肯放过我，他们还要来追杀我，以色列完了，这批以色列人完全背弃?了。」弟兄姊妹们，你看当时伊莱贾所处的时代，以色列的光景是那样的悖逆，从外面看来，以色列是整个的完了。但当伊莱贾在神面前说这些话的时候，我想弟兄姊妹们要注意，在列王记里，圣灵没有用?「控告」这一个词，但在罗马书里，圣灵就是用?这个词来说伊莱贾当时的情绪（参2～3）。伊莱贾当时这样的与神说话，不单单是在述说一个事实，而且是在控告以色列人，说以色列人完全悖逆了。
　从人眼见的事实里的确是这样。但弟兄姊妹们要注意神的回答是怎么样，神所回答的是人所没有看见的，人所看见的，神是不会回答的。神没有拒绝回答伊莱贾眼
中看见的，神只是把伊莱贾没有看见的告诉他，好像说，「伊莱贾，你别以为只剩下你一个人，我告诉你，我为我自己留下七千人，这七千人是没有向巴力屈膝
的。」（参4）
弟兄姊妹注意这里，从明处来看，整个以色列都败坏了，都没有了，完全下去了。但是在隐藏的那一部份，就是人的眼睛看不到的那部份，神是看见了。在隐藏里，
有七千人没有向巴力妥协，没有向巴力屈膝。这一批人在人的眼中是没有看见的，但在神的眼中却是清楚的。感谢赞美我们的主。
　七千人数字算是很大的，但摆在以色列人当中，那就是很少的数目了。因为当时的以色列人至少有好几百万人，这七千人放在几百万的人中是算不了什么的，所以
人都没有看见这七千人分散在十个支派里。人虽没有看见，但神看见了，神看见在以色列当中有很少数的人，他们仍然是站住地位。在以色列的那些日子里，神没有
把以色列人弃绝，因为在那里有七千人。把伊莱贾加上去就是七千零一人，七千零一而不是一千零七，我想象不到计算机会是怎么的算，这七千零一个人站在神的面
前就成了神在地上的代表，神看到了这七千零一人，神就没有弃绝以色列人。神还记念以色列人，神仍然在以色列人身上作工。我们感谢赞美主。
少数人的法则
　　藉?伊莱贾这件事，带了一个启示出来，就是说出在神恩典里面的事实。在恩典里有一个事实，就是蒙恩的人都是少数的。这里说是「余数」（5）就是指?以色列人剩下的一个很少的数目。少数的人在神面前仍然是站在神的那一边，如果看外面，以色列人整体都败坏了，但看到里面去，就看见一批隐藏的人，这一批人是蒙恩的，所以神没有弃绝他们。感谢赞美主，因为神记念人，不是根据人的外面，而是根据人的里面（参6）。从整个以色列人来看也是这样，如果把以色列作为一个单位来看，这个单位在外面来看，好像是空了，但神看到这个单位里面有一些小细胞，这些小细胞还是站在神的那一边的，他们仍然拣选神，因此他们还是在恩典的原则底下蒙记念，他们守住了他们的地位。
　　我们必须注意这一件事，这里就提到一件这样的事，「以色列人所求的，他们没有得到。」（7）
他们求的是什么呢，是不是义呢？他们的确是要求义，但他们所求的是什么样的义呢？九章里面就给我们看到，他们要追求他们「自己所立的义」，十章里面也再提
这一件事，他们要追求「他们自己所立的义」，神说他们没有得到，因为人不是凭行为得救的，人也都不是凭行为称义的，说得清楚一点，人不能凭行为在神面前称
义的，但以色列人一直牢牢地抓?这一个，所以他们在神面前没有得?他们所要得?的。「唯有很少数蒙拣选的人得?了。」（参7）这些蒙拣选的人不是凭自己，而是凭信心接受基督所作的。这些人在以色列人当中是非常非常的少，但却不能说没有。
　　撇开十一章里说的保罗自己，在美国有好几个向以色列人传福音的团体，他们有一个总部在 L.A. 的，一个在俄亥俄，一个在纽约，另一个在芝加哥。我所知道的起码有四个。弟兄姊妹你晓得这四个团体的领头人是什么人？你们不要以为当然是犹太人眼中的外邦人。不是的，他们最有名声的几个人都是犹太人，其中在 L.A. 的那个领袖原来是犹太人的拉比。他们都是犹太人。到如今，在以色列人的中间，一直有非常少数非常少数的人，他们的心是向?主。我们就看到，在神恩典的工作里，蒙恩的人在人的当中从来都是少数。
　认真说起来，不要说以色列人是这样，连基督徒也是这样。弟兄姊妹们，你看今天在地上的基督徒有多少？这个数字当然很难统计，就算能统计出来，假如说，基
督徒有两亿人吧，多不多呢？很多，的确是很多，两亿人是不少了。但今天的人口有多少呢？最近我也没有注意到世界人口有多少，估计有三十亿人，大概不会少于
这个数字。那么把两亿人放在三十几亿人的当中，那算是多还是少呢？如果算十六个人当中有一个是基督徒，这个比例已经是很少了。但事实上，哪里能找来两亿的
基督徒？根本就没有两亿的基督徒。弟兄姊妹们你看到的，到现在，我们看基督徒仍然是少数。
　在神的恩典里，不是神不愿意让很多人蒙恩，神是愿意万人得救，不愿一人沉伦，这是神的心意。但在人的反应这一方面，就造成了在神的计划里只有少数人蒙恩
的事实。从以色列人开始到现在，蒙恩的人就是肯脱离立自己的义，而承受基督的义的人，实在是少数。我们看到这个事实，我们实在要敬拜赞美主，因为我们不知
道神为什么允许我们成为「少数」，神竟然使我们这些人成为蒙恩的少数。人的话说，「物以稀为贵」，我们的确是很贵重，我们要宝贵我们今天蒙恩的地位，要宝
贵我们今天蒙恩的事实，好好地保守我们自己在神的恩中。这是题外话，不是在罗马书的信息里的。
以色列人的愚昧成全了神的定规
　　我们回到罗马书里面去，我们就看见了，少数以色列人蒙了恩，多数的以色列人拒绝神。这些拒绝神的儿子所作的人，圣经在这里说，他们「就成了顽梗不化的」（7）再引戴维的诗篇来说，「愿他们的筵席变为网罗，……」（9）翻译得准确一点，对于这些顽梗不化的人，神就「任凭他们的筵席变为网罗，……」他们落到神的任凭里。从人的眼中看来，好像神弃绝了祂的百姓，好像神放弃了他们，神不再记念他们。感谢主，事实上不是这样，我们必须注意，神所任凭他们是有两个意义。
　头一件事情是神计划的安排，从以色列人转到外邦。我们注意从第一章开始，神已经说出了祂作工的次序，「先是犹太人，后是希利尼人，」这样的次序，神在旧
约的时候已经用历史来向我们说明了。在新约的时候，使徒行传是同样地给我们看见。弟兄姊妹们记得保罗在使徒行传十四章里所作的，他在什么时候把他工作的重
点摆在外邦人中呢？是从犹太人很明显拒绝主开始的。我们读使徒行传十三章，就看到这样的事。保罗对那些人说，「你们既然拒绝神的道，从今以后，我们就转到
外邦人的当中去，」（参徒十三46）弟兄姊妹们可以看到，这就是神作工的次序。以色列人不接受神，神就按照祂作工的次序，开始外邦人当中的工作。我们感谢主。
　当然这一个也是在预先知道的神的安排里，要是以色列人接受神，神工作的方法就不是这样了。我们晓得，如果以色列人接受神，神作工的方法就是用国度来吸引
外邦人。但神预先知道以色列人不会这样，所以在神的工作计划里的安排，以色列人拒绝神，神就用恩典吸引外邦人。现在就是这个时候了，以色列人拒绝神，神的
工作就转向外邦人，恩典就临到外邦人，外邦人能蒙拣选是因?恩典的显明。
　　另外一方面我们看到另外一件事，就是神要藉?外邦人的蒙恩来激动以色列人。
虽然以色列人长久愚昧，但是神一直给他们看到一件事，是从他们背逆神，拒绝神的儿子开始，一直到现在，以色列人没有好日子过。属灵的更不用说，就是属地的
也不见得好到什么地方去。就是到了现在，以色列好像是渡过了很多的难关，但事实上，他们还是在别人的指缝里求生存，所以以色列人的处境一点也不能说好。相
反在整整一千多年的历史里，神让以色列人看到，那一个民族尊神为大，那一个国家敬畏神，那一个国家，那一个民族在神的面前就蒙恩。属灵和属地的都一样。
　　藉?这些事实，神让以色列人看到了就产生激动。同样的，一个敬畏神的国家或民族背弃神的时候，他们也一样落到以色列人所落到的光景里，这样的事实，正好给以色列人看到人和神的关系，决定了人在地上的实际。这样的事实在以色列人眼中，应当是看得很清楚的。他们看看自己，事实是这样，看看别的民族，事实又是这样。
　这样一盘算，人又动脑筋了，若是这样，以色列人背逆是神故意让他们如此的了，因为如果以色列人没有背逆，外邦人就没有得恩的门路。弟兄姊妹们，你记得刚
才我提到，如果以色列人不背逆神，神就用国度来吸引外邦人。这是神从旧约到福音时代都是这样作的。但以色列人拒绝了神，神才转用恩典去吸引人。所以这是神
作工的方法的问题，不是神故意要以色列人跌倒背逆，来使蒙恩的门向外邦打开，没有这样的事。就是等到将来主再来的时候，列国受吸引，并不是在恩典里受吸
引，还是因?国度的事实受吸引。
神的允许与无千年派
　　我们必须要注意神永远的计划是如何来执行，才不会发生这许许多多的疑惑。不然的话你就不知道保罗在这里说什么，也不知道为什么圣灵要藉?保罗说。人说神是故意让以色列人跌倒，保罗说绝对不是。不是神故意叫他们跌倒的，而是神允许他们跌倒的，他们要跌倒，神又允许他们跌倒，不是神故意让他们跌倒。
　　神允许他们跌倒是有原因的。第一，就是刚才我们提到的，让外邦人蒙恩的门打开。另外一方面，让以色列人有醒悟，回到他们自己的丰富地位上。因此我们要注意，神让他们看到这样的一件事，「若他们的过失，为天下的富足，他们的缺乏，为外邦人的富足。」（12）
他们不缺乏，他们又没有过失，那事情又会怎么样呢？那当然是最好，因为这原是他们的丰满。弟兄姊妹们你注意这里所提到的「丰满」，是把我们引到国度将来显
明的时刻。现在他们的失落，如今他们的缺欠，叫全地的外邦人都蒙了恩典。等到有一天，他们受了激动，他们回转，他们带入了国度，那个时候，全地都要显出丰
满，所有的人都在享用丰富。
　弟兄姊妹们你记得，从旧约到新约，神给人的应许，不管是对以色列人也好，对教会也好，一切的应许的内容都是基督，所以以色列人的丰满也是基督。在国度的
时候，以色列人所彰显的是什么？仍然是基督的丰满，荣耀的权柄，荣耀的丰满。所以在这里，我们看到一件事，神从来没有意思说，祂要弃绝祂的百姓。
　在上一个世纪末和这一个世纪初，有一批基督徒起来，他们用灵意去解释圣经，他们不是不爱主，他们都是很爱主的弟兄，但是他们把所有圣经上的预言，都用灵
意去解释。很明白的预言，他们是用灵意去解释，字面上清楚不过的，他们还用灵意去解释，结果就产生了一个主张，就是说教会代替以色列人作为神的国度，以后
神不会再复兴以色列了，所以在神永远的计划里，没有将来国度的那一段日子。这些弟兄姊妹们的主张，在神学派别上称为无千年派，他们说没有千年国度这件事。
　但是我们读第十一章的时候，我们很清楚地看到，主的话给我们清楚地了解，我们的主绝对没有弃绝祂的百姓。越往下读就越清楚，在这里已经开始给我们开了个
头，他们的丰满要成为天下更大的富足。当然这一个丰满要到国度的日子才显出来。所以接下去，保罗就说「因我是外邦人的使徒，所以敬重我的职分。」（13）我以我作外邦人的使徒作为荣耀，我必须对外邦人说清楚神的心意。「以色列人的愚昧使外邦人得与神和好，假如到了一天，他们重新被神收纳，那就是死而复生。」（参15）死而复生是生命最大的彰显，是神的能力和恩典最利害的彰显。等到有一天，以色列人重新被神收纳的时候，所显明出来的就是非常不得了的荣耀和能力。
　　事实上，以后发生的历史的确是这样，在撒迦利亚书上给我们指出来的，当以色列在围困中完全绝望的时候，主就从天降临。祂脚踏在耶路撤冷东面的橄榄山上，拯救了那时候所剩下的余数。从那个时候开始，整个以色列都悔改了，当然这整个以色列只是那剩下的余数。因?他们悔改，国度就开始了。我们看到那将来的历史，真的是死而复生的，真是复活的生命大大的彰显，把神的荣耀和权柄重新建立在悖逆的以色列人中间。这是从神的计划里来说明这一件事。
神悦纳的就是神记念的
　　另外从真理的角度上，圣灵又藉?保罗说这样的一些话，「所献的新面，若是圣洁，全团也就圣洁了。」（16）
我们必须从素祭上去认识这话。弟兄姊妹们，你晓得献素祭也好，献初熟之物都好，你虽带好多的祭物到神面前，但当你献上的时候，如果是面，你只是抓它一把献
上。若是初熟之物，你只是拿出当中的一小部份，就可以双手举起来献上。弟兄姊妹们注意，献上手所抓的那一把固然是圣洁的，那些没有献上，但却已经带到神面
前来的，你说它们圣洁不圣洁呢？你说他们并没有在神面前作举祭，也没有在神面前作摇祭，也没有调油烤成饼献给神，这些圣洁还是不圣洁呢？我们感谢主，虽然
献上只是一把，但是整个素祭是圣洁的。
　　我们懂得了素祭的内容，你就晓得虽然在神面前显明出来的只是那么的一点点，但与这些相似的整体在神面前都是蒙悦纳的。以色列人是这样，全地的人也是这样，但在这里是重在说以色列人。在历史上，神不断地在悦纳局部的以色列人，这是头一句的意思。
　　另外又说，「树根若是圣洁，树枝也就圣洁了。」（16）这个树根指?是什么说呢？乃是指?他们的列祖，指出他们的根源。因为从上文和下文都提到列祖的问题，他们的列祖从神那里接受了应许，因此这些人的子孙都不住地在接受那应许。所以根在神面前是给神看中的，是神所能收纳的，他们的子孙在神面前也是神喜欢收纳的。
　如今碰到主题了，若是在那树上有几根枝子折下来，那并不是说整棵树都被弃绝。另外一件事又发生了，他把树上的几根枝子折下来，又将几根野橄榄的枝子接了
上去，那么接上去野橄榄的枝子，也在分享树根的汁液。这样一来，那些被接上去的枝子，能不能夸口说，那是它们自己的本事呢？不可以的，因为你不能离开那个
根，如果离开那个根，那野橄榄也活不过来（参17～18）。所以圣灵藉?保罗说出这样的一个比方来提醒外邦人，你们如今蒙恩，不是因为你们行，而是因为你们接上了神应许的根，你们是按照神的法则来接上那根。「他们因为不信，所以被折下来，你们因?相信，符合了神工作的法则所以被接上去，」（参19～20）所以并不是你们有什么了不起，而是因为你们选上了神，享用了神的丰富。
　但问题就在这里，如果神能把那旧的折下来，再把你接上去，神也同样能再把你折下来，把旧的接上去。这是神能力的问题，一点难处都没有，神能这样作，神也
能翻过来那样作。所以保罗就说，「我就根据我作外邦人使徒的身份，我特别提醒你们蒙恩的外邦人，不要因为以色列人的愚昧，让你们有今天蒙恩的经历，就有了
不该有的夸口。这样作并不是聪明的。」
　　说到这个地方，圣灵藉?保罗再说话，他说，「你必须要知道神神这样的一个奥秘，以色列人是一定要给恢复的，他们不恢复，神的计划就不能完成，神一定把他们恢复的。虽然他们现在的表现是很不妥当，但神老早就指?他们有了应许，这个应许是说，他们将来因?基督的原故要重新被收纳，那个时候，以色列人全家都要得救。」（参25～26）我不岔出去再说将来主要降临在橄榄山上的事，但无论如何，到了那时候，以色列剩下的人，他们都看见这样的事，他们的拯救者就是他们拒绝的基督。从那时候开始，他们全体都悔改，全都接受主。到了这个时候，「必有一位救主，从锡安出来，要消除雅各布家的一切罪恶。」（26）
　　弟兄姊妹们，这是一件非常大的事。你们回家去看撒迦利亚书十一至十四章，从这几章里，你会很清楚地看到，那时候的整个历史过程。虽然现在从福音这个角度来看，我们蒙了恩，但以色列人还是非常敌视神的教会，直到现在还是这样。因?他们这样敌视神的教会，敌视基督，正如保罗曾经作过的，因此他们成了神的仇敌。但是从拣选的角度来看，因?他们列祖的原故，他们「是蒙爱的。」（28）神不会忘记他们，神还是爱他们，神仍然在等?他们悔改，时候到了，神就给他们显明，他们就蒙恩了。
　　我们这些外邦人原来是背弃神的，在神面前是不顺服的，等到一天，圣灵光照我们，我们晓得我们是不顺服的人，是顶撞神的人，是拒绝神的人，因此我们在圣灵的光中悔改，我们转过来归向神。我们说「神啊，我们需要?的怜悯，我们没有?的
怜悯，我们就没有办法活了。」以色列人的刚硬，现在的悖逆，他们还是不够了解自己的光景，等到有一天，我们的主一显出来的时候，他们看到他们比谁都更不配
得怜悯，因为他们是不顺服主到极点，他们曾经看见过主，祂跟他们说话，祂跟他们作事，但是他们却拒绝祂，并且是一代一代地拒绝祂，一直拒绝祂到了现在，一
直拒绝到耶路撒冷被围困到最后的那一刻。在那一个时候主向他们显明，他们才看到这一千多年来他们的悖逆。他们就说，「我们也是不顺服的人，而且是绝顶的不顺服的人，我们今天如果是有盼望的话，我们只能凭神的怜悯。」
　弟兄姊妹，你看到了没有？神所有的工作，从前在外邦人身上，如今在以色列人身上，神一直是把他们带到一个光景，认识自己的本相，承认除了神的怜悯以外，
我们再没有出路。感谢赞美主，这是福音的信息，这个是罗马书的信息。我绝对不以为九、十、十一这三章是罗马书的插段，它们只是从另一个角度来再说救恩的真
　看见以色列人回转到神永远的计划里面去，保罗没有办法禁止他灵里的感动，那个感动的确是大的，他用一个敬拜来结束他这一个交通，然后带进在救恩里的生
活。总的一句话来说，就是那几句话，「谁都不能替神作什么，一切都是神自己去作，神自己设计，神自己执行，神自己显明，神自己去成全。」感谢赞美主，「万
有都是本于祂，倚靠祂，归于祂。」（36）何等荣耀的事，在创造万有以前，祂就在基督里定规了这个救恩的事实。到了时候，藉?救恩这一个事实，将万有带回祂那里。祂实在是可敬畏的，可敬拜的，我们只能在主的面前说，「当主还能寻找的时候，我们要竭力地去找祂，当神还向人打开祂恩典的门的时候，我们要毫不保留地追求得?祂。」── 王国显《罗马书读经札记》
馆藏&12386
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