活着的传统：十八世纪中国的经济发展和政府政策 /思想史丛书
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中国传统经济的再评价
――中国经济史论坛会议记录
石 涛，毛阳光
&&&&日，“中国经济史论坛”在首都师范大学召开研讨会，会议的主题是对于传统经济的再评价。会议由首都师范大学历史系、《中国经济史研究》编辑部主持，来自清华大学、北京大学、北京师范大学、河北大学、中国社会科学院、首都师范大学等科研单位的30多位专家学者，对中西方在明清时期中国经济发展状况、“西方中心论”等方面的问题的看法进行了探讨。以下是各位学者发言的要点。
&&&&李伯重（清华大学人文学院）：对明清中国经济状况的看法，在西方过去的几百年中发生了几次大的变化。
&&&&16世纪到18世纪末以前，西方对于中国（当时是明清时代）持非常积极的看法。伏尔泰、魁奈、亚当?斯密等，一直把中国看作是经济非常发达的国家。18世纪末开始转变，19世纪末20世纪初，发生了根本性的变化。从黑格尔以来，把中国看成是一个木乃伊式的国家，没有发生过变化，没有内在的动力。这样的看法一直持续到第二次世界大战。费正清提出了这样的看法，中国内部不是停滞的，而是有变化的。但这种变化是在外力的影响下，才会发生的。尽管1949年我们建立起来的马克思主义的史学体系，但是在整体看法上和西方的主流观点还是比较一致的。
&&&&这一看法在20世纪五六十年代也出现一些新的变化，其中最重要的就是国内的资本主义萌芽的看法。认为中国明清时期经济的发展不是靠西方冲击下中国才能够发生变化，并且，按照它自身的轨迹发展下去，将来可以走上资本主义道路。这一理论经过不断发展，后来逐渐成为我国对明清经济看法的主流。
&&&&在西方，与明清资本主义萌芽理论比较接近的是所谓近代中国的理论，是越战以来，出现的一个新理论。美国当时一批中年的史学家认为中国在明清时期不是没有变化，而且，变化与西方也比较接近。他们说明了中国经历的许多变化和西方是一致的，所以得出了中国经济是有活力的这样一个看法。这一看法在西方虽然逐渐得到了接受，但他们的主流看法还是中国是一个停滞的、没有外力冲击就不能发生变化的经济。
&&&&到了最近十几年，西方的看法发生了非常大的变化。1999年国际经合组织发展中心的首席经济学家安古斯?麦迪森，运用实际购买力的计算方法，对中国从汉代以来，国民生产总值特别是人均水平的国民生产总值GDP作了计算，得出的结论是叫人非常吃惊的。根据他的计算，1700年时，整个欧洲的GDP和中国的GDP差不多是相等的。在清朝的120年中，中国四倍于欧洲的经济增长。所以，在鸦片战争前，中国的经济规模在世界六大经济区中最大，而且增长速度也是第一。
&&&&在他之前，美国有一位政治学家保罗?肯尼迪，就作过一个估计，乾隆十五年（1750）时，中国的工业产值是法国的8.2倍，是英国的17.3倍。在1830年的时候，中国的工业产值是英国的3倍，法国的5.7倍。一直到第二次鸦片战争，英国的工业产值才刚刚赶上中国，而法国才是中国的40％。从他们这些看法来说，清代绝对不是一个停滞的时代，而且，清代经济的增长不是依靠外力，而是自己内部因素成长起来的。
&&&&现在一本很出名的书《白银资本》，从另外一个角度，从整个全球经济之间的相互关系的角度，作了一定的说明。作者弗兰克认为，中国经济不仅是规模很大，而且当时世界经济的网络里，它处于中心的地位。这种看法就是20世纪末最重要看法，而且比过去的资本主义萌芽或者是近代早期的看法有了一定的进步。
&&&&西方学术发生了两个很大的变化，一个是中国经济史研究开始进入国际经济史学的研究领域。中国经济史研究原来在西方中国史研究中占有最重要的地位，但是，在西方汉学从来就不是西方学术的一个重要部分。今天，研究中国的人越来越多，而且研究近代和当代的居多。中国经济史开始进入到国际主流学术之后，国内外的学者就可以从一个更广阔、更全面的范围内来看中国。第二次世界大战尤其是越战以后，对"西方中心论"的批判越来越激烈。科伦甚至要建立中国中心主义。到了90年代后期，在这一方面又大大进了一步。王国斌就提出，既不能是中国中心，也不能是西方中心，只能在同等的地位上进行研究。
&&&&所以，我认为，一方面是中国国际地位的变化，一方面是中国经济进入国际学术主流，第三是对"西方中心论"的批判的进展，使我们对明清中国经济发展的看法发生了非常重大的转变。当然这一看法是否正确，是不是非常合适，还有待于检验，但是，我自己觉得如果说还是没有新的观点提出，我们还是基于过去那种从万历到乾隆，中国从先进到落后的三百年那样的一个看法，那么很多今天的问题就没法来解决。
&&&&史建云（中国社会科学院近代史所）：我主要讲一下最近我正在翻译的一本书，叫《大分流》。这本书的主题是说，为什么工业革命会发生在西欧，西欧有什么独有的优势？作者彭慕兰把所有有影响的观点都收集起来，然后，一项一项地去进行比较研究。
&&&&他首先提到的是我们常提到的欧洲所具有的优势的地方，包括生产资料、生活水平、人口、劳动生产率等等。他用比较翔实的材料证明了西欧并不比东亚更优越，没有明显优越的地方。像他提到的平均人口摄入的糖的数量，中国和西欧基本没有差距。具体的科学技术，如农业方面，中国明显是要比西欧高的。还有其他的一些方面。
&&&&他认为是西欧最重要的东西就是煤，煤和蒸汽机的关系。从地理位置上讲，欧洲的煤矿分布在英国，据英国十七、十八世纪的经济核心区域非常近，运输成本很低；中国的煤矿分布在山西，而中国当时的经济核心区域长江三角洲和珠江三角洲，要把煤运到江南或是岭南，路途实在是太远了。从地质特征上讲，英国的煤层非常潮湿，开采时需要抽水，而蒸汽机最早的用途就是为了抽水。山西的煤非常干燥，它的最大问题是自燃，在当时山西处理煤炭自燃问题的水平在世界范围内是最高的。防火技术与蒸汽机不同，不能被广泛应用到其它的工业项目中去。这实际上是欧洲的幸运。
&&&&另外在市场、女性劳动力问题、经济制度方面、奢侈品需求方面、在保护商人私有财产的问题上、在借贷利息的问题上、在出卖官爵的问题上，作者都在进行了较详细的比较后，认为，欧洲的优势也不明显。
&&&&以上作者对现在人们所认为的西欧先进的地方都进行了论述，得出的结论是，较之世界其他国家和地区，西欧在当时的情况下，并不占有明显的优势。除了煤的优势外，西欧没有一项自己自身独有的优势。
&&&&那末，在十七十八世纪制约发展的最严重的问题是什么？作者认为，主要是生态的问题和土地的问题。并就这一问题，作者进行了详细的论证，得出了这样的结论，在十七十八世纪，西欧和东亚在发展过程中所取得的成就、发展水平以及所遇到的生态方面的制约等等问题是一样的。
&&&&在最后，作者力图解释英国发达的原因。除了煤的因素外，新大陆的发现也是一个重要原因。他认为新大陆的作用主要在于，它提供了土地密集型产品，即棉花、谷物和木材，也是西欧人口迁徙的落脚点。它使西欧摆脱了前面所提到的一系列生态方面的制约，最终走上了工业化的道路。
&&&&在他看来，到了18世纪末，西欧和东亚的情况是十分相近的，全部的变化都发生在19世纪，而且这种变化十分剧烈，使西欧和东亚走上了两个完全不同发展道路。他说，如果没有美洲，英国很有可能走上一条与中国江南地区经济发展相同的道路。
&&&&吴承明（中国社会科学院经济所）：听了两位的讲话很受启发，史建云讲的这本书，我还没有看见过，听来主要是用比较的方法来进行研究的。李伯重谈的主要是两个人一个是麦迪森，一个是弗兰克的，都是用世界经济的观点来看中国的。
&&&&弗兰克的书也是反对西欧中心主义的，中文版叫《白银资本》。这个翻译不太正确，而且单把白银作为中国明清时期经济增长的力量的观点是站不住脚的。有关白银的问题，弗兰克估计得太大了，据我的计算，没有他认为的那么多。而且，白银流入并不是作为投资，它只是增加了流通，扩大了市场。18世纪白银向中国的流入，也就是中国康雍乾的时期，实际上比这一时期要高，而弗兰克提到很少，并觉得没有什么作用。这是也错误的。
这两本书连同史建云所提到的那一本，都是反对西欧中心主义的，都是从世界的观点或是比较的观点来看问题的，这些方法是正确的。下面我就谈谈"中心论"的问题。
&&&&这次讨论前发的参考资料有王家范的一篇文章，他的论点比较正确。中心论应当有两个中心论，一个是经济中心。他认为，只有在航运事业飞速发展，新大陆被发现，世界经济连成一体的时候，才会产生所谓的经济中心。但是，另外还有一种中心论，就是从世界历史的观点看中心论，那么，五千年来中国都是中央帝国，是世界的中心。这个中心是指整个历史的文明来说的，叫历史中心论和价值中心论。
&&&&70年代以后，兴起了后现代主义的思潮。后现代主义的大师们，差不多都是反对中心论的。他们认为世界本来的面貌就是差异的、多样化的，无论是先进的、落后的，都有它们存在的价值，不能用一个标准来衡量。
&&&&所谓对中国经济的在评价，从刚才两位先生和王家范的文章上看，主要是针对清代的，西欧中心论的产生也是在这个时候。关于这个问题，中国和西方都出现过认为中国的明清时期是中国封建社会末期，是中国走下坡路，而且是走向反动腐朽的时期，这样一种思想。还有一派把宋代评价得很高，认为宋以后都是停滞的。到了80年代后期，就出现了一个给清代翻案的风气，这个翻案是很重要的。因为他们的考察是实事求是的，实证主义的，同时，主要的是在考察内因。
&&&&重新评价清代的经济，具体地就表现在整套的《中国经济通史》的清史卷中。这部书实证性很强，结论说清代经济的各个方面都远远超过了前代，是中国封建经济的高峰。我认为，这些主要是从经济上来研究的。从制度上讲，这一时期并没有突破封建制度，生产力的发展是在封建经济的范围内进行的。特别是在思想上，也没有突破封建的经济思想。而16世纪中国在经济上有了很大的发展，有制度的也有社会的变革，社会结构的变革，也有思想上的跃进。16世纪的反传统的思潮，为17世纪启蒙思想，如王夫之、黄宗羲、顾炎武等的思想奠定了基础。晚明学者，像李贽、王夫之和泰州学派，提出要重视商业，承认资本和欲望，讲自由、平等、博爱。但是，他们没有提出民主，没有民主，就不能突破体制的界限。这一直到了康梁变法的时候，才被提了出来，那实际上是从国外引进过来的。这也就是中国到了这一时期落后的原因。
&&&&张芝联（北京大学历史系）：我今天主要谈一下汉学，在我国，对汉学的看法有一个转变的过程。我记得1956年在法国要开一个青年汉学家的会议。当时认为，汉学是帝国主义的名称，他们研究的目的，是为了颠覆中国。后来，国外开始派学生到中国来学习，其中，第一流的人还是很杰出的。前些年，在中国兴起了重视汉学，重视外国的汉学家研究的风气，而且还编了一套丛书，把西方著名的汉学著作翻译了过来，这是一个很大的变化，是一个进步。
&&&&1995年，戴逸先生在一篇文章中提出，18世纪到了清代的康雍乾时期，中国已经衰落了。18世纪是西方资本主义的曙光，而在东方是封建主义的没落。我总觉得不大合适，但是想不出一个很好的说明。吴（承明）老讲，中国的明代就有了启蒙思想，到了清代的时候就没有了，那末，到底还有没有？18世纪初期的人还是继承了一些明末人的思想，如王夫之、黄宗羲等；到了雍正、乾隆以后也出现了，像袁枚、郑板桥、纪晓岚等还有很多好的思想；到了19世纪初期的龚自珍、魏源到康有为，还是可以找到一条启蒙思想发展的脉络的。
&&&&下面我想谈一下彭慕兰、弗兰克这些人。去年五月，弗兰克到中国来，作了三次报告。他是反对欧洲中心论的，他把研究中国的各种学派的观点，一一进行了批判，从黑格尔到马克思等，似乎都被他批倒了。当他提出自己的观点时，就带出中国中心论来了。他的论点是，西方从1500年以后到1800年，这三个世纪，在整个世界经济中确实是占有非常重要地位的。但是，欧洲建立自己在世界经济中的地位的基础却是中国经济在东亚、东南亚一带的影响。按他自己的话说，欧洲只不过是买了一张便宜的票，搭上了末班车，到中国来做生意。
&&&&我和弗兰克曾经讨论过世界中心的问题，我还是比较赞成布罗代尔的看法，他是多中心论的，当时有好几个中心，包括西欧、东欧、印度、中国等等。但是经弗兰克一说，就成了只有一个中心，就是中国，这恐怕也太过分了。而且他往前推到5000年，那时彼此接触很少，那就更不能接受了。世界形成一体，要等到十六世纪以后，特别是到了近代，到了工业革命以后，才真正形成一个整体。但是弗兰克的理论呢？他提出了横向的、一体化的、宏观的历史的口号，世界从古至今本来是一体的，到现在更是全球化，一体的，我认为这有些过头。历史还是有一个逐步发展的过程，通过各种商业活动慢慢结合起来，形成一体。《共产党宣言》里就曾提到，到十九世纪，才真正形成一个世界市场，不能说在那么早就形成一个以中国为中心的市场。而他对马克思的一些论点的批评，我也不赞成。马克思受黑格尔的影响，也有西方中心论的观点，用西方的标准衡量中国，这是不正确的，但如果仔细分析马克思对中国的一些看法，还是正确的。弗兰克有自己的一套想法，当然他的观点也受到别人的影响。在他以前，大概在九十年代初，已经有一本书《Europe
before Hegemony》，作者是位叫阿布?罗喀德的女士，讲得是欧洲霸权主义之前，就是年这个阶段。她指出在这个阶段亚洲国家是占优势的。弗兰克沿用了她的一些观点，来说明自己五千年来中国中心的这样一个观点。
&&&&对于前面所介绍的彭慕兰，他有一个论点，就是工业革命为什么发生在英国，除了煤矿的地理位置距工业区比较近以外，殖民地提供很多条件为英国本土节省了大量的土地，像木材、糖的供应，使英国不至于发生生态恐慌。这在西方历史学中，这种"反事实"的推理，我认为这是他的一个新观点。
&&&&弗兰克、彭慕兰，还有王国斌，他们形成了一个“加利福尼亚学派”，是研究中国史的。比较起来，王国斌的研究是比较谨慎、稳妥和全面的，他不仅有经济数据，还把国家的形成，各种体制、制度也考虑在内。他注重中国历史从古至今的延续，他认为，割断历史有碍于真正理解一些传统。比如我们把鸦片战争割了一段，辛亥革命割了一段，49年又分割一段，好象每一段都有自己的特点，殊不知有些事物是从古到今一直延续下来的。他的研究把中国的政治制度，国家的形成，国家与社会，国家与经济的关系都考虑在内。我非常欣赏他的一个论点，他认为中国社会是分成一个个阶段延续下来的，政府是一个系统，但应用到地方同样也是一个系统，所以中国的政令便于执行，政府只要与地方精英们很好的结合起来，能够把国家治理好，所以他认为中国绝不是专制主义。他是用另外一个标准来衡量，不仅是王国斌，有些法国汉学家也是这样认为的。认为中国政治没有民主并不是问题，中国政治的特点是爱民、救民、教民，像刚才吴老所说的民本主义。王国斌认为中国没有一个所谓的公共空间去发表意见，但它有别的东西，把这一部分研究出来，这难道不是中国人自己走的道路吗？王国斌主张多元化的发展道路，对于将来，他也是这样预测的，各国文化和历史都有自己的发展道路。并不像弗兰克所说，只有一个中心，然后跟着这个中心走。王国斌还认为英国工业革命是一个偶然性，并不是必然的，彭慕兰也有这样的看法。总得说来，这几个人的研究各有特点，这些书翻译后，对我们的影响是相当大的。他们的著作会引起我们对于许多问题的思考，有利于我们学术的进步。
&&&&最后，我们还是回到“欧洲中心论”，我们不要认为“欧洲中心论”在西方已经没有了，相反还很厉害。为什么引起这些历史学家群起而攻之，这个靶子就是戴维?布兰德斯，1998年他出版了《富国与穷国》，这本书全部都是“欧洲中心论”。他认为西方发展的这么快，是由于它本身的优越性和有利条件，而对于亚洲与非洲人民有许多的污蔑之词；讲到殖民主义、帝国主义时就轻描淡写。站在反对"欧洲中心论"的观点来看，无论是弗兰克还是彭慕兰的书，是有一定道理的。当然，我们还是要客观一些，西方先进的地方，我们还是要承认，但我们也有自己历史发展的道路。
&&&&所以，我觉得跟西方汉学家的讨论和比较，可以引起我们许多的想法和思考，这些思考对于我们学术的进步，对我们的国家都有好处。
&&&&马克（北京大学历史系）：我认为彭慕兰的书比弗兰克的好，就像吴老所说，弗兰克提出的许多资料，是不太可靠的。他本人并不懂中文，所直接引用的中文材料很少。他指出是东方先落后，落后的原因最终还是落到了麦克?埃尔文的“高技术平衡的陷阱”理论。而彭慕兰的书中有大量实证的东西，也提出了自己的看法，并且大量引用了中文基本材料，像吴老、李伯重的书，方行先生的文章，他都引用了。这里，我简单介绍一下自己的看法：彭慕兰的书的思路与麦克?埃尔文的思路相似，从人口与生态的角度看历史。他认为中国和西方拥有同样的发展历程，直至十八世纪，中国并不落后。到十八世纪出现了生态危机，于是中心开始向边缘发展，以减轻中心的生态压力。中国由于边缘地区的发展，使其没有形成像西方那种中心与边缘的关系；而西方的殖民地人口的消费品需要中心地区来供应，这样就形成了交流，缓解了中心的生态压力；煤的开采与运用也缓解了生态危机。在英国，煤层埋藏比较浅，解决了排水问题就可以大量开采，加之海运的便利，使煤的使用遍及全国。通过殖民与煤的运用这两大支柱，英国得以发展起来。他提供了这样一个数字，殖民地棉花、糖、木材的供应，帮助英国节省下来的土地达到2500万到3000万亩，而当时英国的全部耕地也不过2300万亩，等于多了一个英国。在此基础上，英国逐步发展起来。这是他的中心论点，我觉得这个论点似乎并不十分强有力。在这本书里，前面4章对15到18世纪中西方的发展作了对比，有许多实证性的工作，比较有启发性，我认为比较好。像他引了李伯重的材料，认为中国家庭妇女劳动力机会成本不为零，如果一个妇女又纺花又织布，比一个男劳力干得还多，我觉得挺有启发。另外，他用了桑巴特的《奢侈与资本主义》，他认为中国也存在奢侈与享受，并进行了计算。书中具体的比较，我认为比较好。书中也有缺点，像"看得见的手"这一章从制度方面来说，作的不够，很多方面只点出了几个点来比较，虽然提供了一些材料，但并不十分有力。
&&&&需要指出的是，前面提到的几个人的观点，就像刚才张先生所讲的，在西方并不是主流派。主流派是布罗代尔等人，当然，他们现在的研究也跨到东方来了，但我觉得他们还是以西方为中心来看待问题的。弗兰克这些人就是要把这些观念引过来，像彭慕兰所反对的琼斯，他的《欧洲的奇迹》从政治制度、生产力、生态等方面全面论证了欧洲优于亚洲，彭慕兰的书就批驳了这种看法。十八世纪的中国为什么落后？这个问题现在仍然需要回答。现在，弗兰克、彭慕兰等西方学者用各自不同的方式做出了回答，这里既有长处，也有短处。总的来说，我觉得西方这些人所提出的问题值得我们去思考，还是很有启发的。
&&&&李根蟠（中国社会科学院经济所）：传统农业是传统经济的基础。对传统农业的评价是对传统经济评价的重要方面。中国传统农业曾在土地利用率、土地生产率和农业技术等方面长期领先于世界，在西方殖民主义势力进入中国的前夕，中国传统农业的这种优势是否继续保持？或者说，在鸦片战争前后，中西农业的发展是否有差距，如果有差距，这些差距又是怎样形成的？这个问题与我们今天的主题可能有点关系。
&&&&说鸦片战争前中国农业仍然处于领先地位，不是没有根据的。伏尔泰在18世纪中期曾赞扬中国的农业“已臻完美境地”；谢和耐在《中国社会史》中比较了中国和法国18世纪的农业，认为当时中国的农业“是近代农业科学出现以前历史上最科学和最发达者”，同时期的欧洲农业则“显得特别落后”。这种比较大体上符合事实。不过他们主要是着眼于农艺和产量的层面。在这种“先进”的背后，当时中国的传统农业已经隐藏着落后的因素，它主要表现为两个方面：一是作为农学基础学科的理论和研究手段的落后；二是农业劳动生产率的停滞。
&&&&关于第一个问题，游修龄在《清代农学的成就和问题》一文中曾有所论述。明清时代，中国传统农业在土地利用上达到一个新的高度，精耕细作技术在广度和深度上都有所发展，在农学理论上也有些新的东西，但进展不大，没有质的变化。从马一龙到杨妫酝加靡跹粑逍械睦砺劾床雠┮瞪幕恚馐团┳魑锷し⒂墓獭Ｕ庵掷砺矍康髁伺┳魑锷ず突肪程跫懿豢煞值墓叵担康髁伺┳魑锷す讨写嬖谙嗷ヒ来娴拿艿牧礁龇矫妫欢ǔ潭确从匙魑锏纳す媛桑暇故且恢殖橄蟆⒘车脑颍挥猩钊氲缴锾迥诓浚耆挥猩婕芭┳魑锎涌ǖ浇崾嫡庖还丶逼诘南附冢蚨豢赡芏耘┳魑锏纳套龀隹蒲У慕馐汀Ｋ裕庵掷砺鬯淙荒芙虾玫亟沂臼挛锩艿钠毡樾裕岩跃咛迳钊氲胤从呈挛锩艿奶厥庑裕挥钟捎谒旧淼哪：院桶菪裕灾痢笆裁炊寄芙馐停裁炊疾荒芙饩觥⑹裁炊疾挥蒙罹俊薄５贝呐分蓿闯鱿至诵碌耐黄啤1628年，德国的
C.Schsiner用两块面透镜制成最早的复式显微镜。1665年，英国的R.Hooke用自制的显微镜发现了细胞，从此打开了解动植物生命结构的奥秘之门，植物授精的概念、动物授精的概念、植物营养的概念、病原微生物的概念相继出现，农业生物学获得飞跃的发展。生物学是农学的基础，没有生物学的领先，农业技术的创造改进就只能停留在感性阶段。中国传统农学和传统农业，恰恰是从这里开始落后于西方的。不过，中国的这种落伍不是一下子显露出来的。科学的发展不是各个门类齐头并进的，带头的是天文学，然后是物理、化学，生物学是相对滞后的；生物学较大发展并应用到农业中去是19世纪的事情。
&&&&中国传统农业土地利用率和土地生产率一直领先于世界，但劳动生产率就很难这么说。据宁可先生的研究，中国传统农业与西欧中世纪农业的劳动生产率相差不远。从中国传统农业自身的发展看，农业劳动生产率有一个由上升到下降的过程，转折点有的认为是在唐宋，有的认为是在清前期。学界判断中国封建社会后期农业劳动生产率下降的主要依据是人均占有粮食的数量。这里一个突出的制约因素是人口的激增和人均耕地的减少，使人的生产能力不能充分发挥出来。但在人均耕地减少的情况下，农民会增加粮食生产之外的副业生产。如果按人均占有农副业产值计算，情形可能与按人均占有粮食数量计算的情形有所不同。不过，封建社会晚期以后，农业劳动生产率停滞以至下降的趋势恐怕是难以否定的。劳动生产率的提高很大程度上依靠生产工具的改进。中国传统农具的发展在宋元时代达到高峰（这在王桢《农书》中获得反映）后，就基本上停滞不前。《农政全书》所载农具是抄王桢《农书》的，没有新创造。有些大型高效农具，如水力连磨，明清反而罕见了。在王桢《农书》时代，“北方收麦，多用钐刃麦绰……一日可收十余亩，较之南方以镰刈者，其速十倍”。但这种麦钐，明清时代基本上不用了。有的地方从牛耕退回人耕。这些都可以找出具体的原因来解释，但深层的原因恐怕是小农经济和人多地少的状况缺乏提高劳动生产率的动力。郑学檬先生曾经指出这样的问题，中国古代农业机械很早就采用齿轮传动的装置，冶铁业也相当发达，但为什么始终没有用铁来制作齿轮？我想原因之一恐怕是在使用人畜力和自然力为动力的情况下，用木制齿轮就够了，而多劳集约的传统农业本身，还提不出使用更高级的动力的要求。在生产工具停滞不前的情况下，农业劳动生产率是不可能提高的。西欧的情况与中国有所不同。如圈地运动以后18世纪的英国，城市人口增多，农村人口减少，为了增加农产品的供应，既有改进技术、提高集约化程度的要求，也有提高劳动生产率的要求。在推行诺克福轮栽制的同时，各种以畜力，水力或蒸汽为动力的农业机械陆续出现。如1701年塔尔发明的马拉谷物条播机，1828年贝尔发明的马拉收割机，以蒸汽为动力的饲料粉碎机、干草切割机、甜菜切片机等等。当然，这些只能算是半机械化；欧美真正的农业机械化是20世纪初的事情。但农业发展中追求提高劳动生产率的趋势在18世纪已经相当明显，这和中国当时的情形是迥然不同的。
&&&&近现代农业不是单纯由传统农业技术自身发展而来的，它用科学改造传统农业、用工业武装传统农业的结果。在西欧，18世纪的传统农业技术虽然仍落后于中国，但当时已形成近代科学，已发生产业革命，用近代科学和近代工业改造传统农业的过程己经开始。在中国，18世纪既没有形成近代的实验科学，也没有发生近代的产业革命，传统农业自身还不具备向更高的形态发展的条件。在农业技术继续领先的表象下面，它与西欧农业的差距正在形成和发展，只是尚未显露出来和被人们认识罢了。
&&&&中西农业的这种差距，中国农业落后的事实，中国人是在甲午战争失败、洋务运动破产以后才猛然省悟的。中国农业这种落伍当然不时一个早上发生的，而是长期“积渐所至”。
&&&&但中国传统农业的这种落后只是相对的。中国传统农业强调农业的整体性，注意农业与环境的协调，注意农业生态系统内部的物质循环和能量转换，这是它合理的内核，具有长久的生命力。当前，西方现代化的模式的弊端己经逐步显示出来，人们又回过头来从中国的传统农业中寻找实现可持续发展途径的启示。
&&&&方行（中国社会科学院经济所）：中国传统经济是一个常规发展的典型，是缓慢而循序渐进，一步一步向前发展的经济。这就要讲机遇，机遇是非常规发展的重要条件，具有随意性，要抓住机遇，非常规发展才能够快。抓住什么机遇呢？全球化的机遇。不能关起门来搞建设，要开放，跟世界经济联系起来，充分发挥自己的优势，吸收外国先进的东西，实现优势互补。英国之所以发展起来，就和当时刚开始的全球化趋势有关。十九世纪后半期，美国、德国的发展，都建立在开放的、外向的基础上；二十世纪下半叶日本、四小龙的发展，就在于抓住了全球化的机遇。如果不能把自己的经济与世界经济结合起来，就不能充分发挥自己的优势。中国长期以来，一直到乾隆皇帝，实行闭关自守，拒绝吸收外来的科技文化。这个时候，就要讲机遇，要走非常规发展的道路。历史的发展表明，真正的发展，必须打破常规。
&&&&还有一点，以往我们一提到中国经济的优点，就讲农业。马克思也讲过农业是资本主义的基础，是商品经济的基础。但是，农业的弹性的很大的，真正发展现代化，要靠工商业。只有工商业的发展速度超过农业，才能向资本主义过度，实现现代化。没有第三产业，没有实质的东西，高度发展的农业不等于现代化。
&&&&郭松义（中国社会科学院历史所）：清代在生产规模上来说是比明代有很大的提高。但吴老曾经提出这样一个论点，现代化的标准，就是看是否在经济中有新的因素。从这一点上来看，明代后期出现了赋税的货币化与摊丁入地的趋势，清代只是沿着这个轨迹继续发展。而从思想上来说，明朝比清朝要好得多。我们说思想文化的高峰是出现在明清之际而不是乾嘉时期，因为明后期到明清之际整个的政治氛围比较宽松，出现了几个公认的大家，顾炎武、黄宗羲、王夫之。清代虽然有袁枚等人，但被认为是异端，并不是主流。清代经济的发展促使文化上出现了一些新的气象，但文化的主流却逐步转移到经学方面。所以，对统一绝对好的观点，我是反对的。中国历史上在很多统一的情况下，专制主义就表现的很严重。清代专制主义已经发展到了极致，拿中外贸易来说，乾隆时期执行一口通关的政策，大量的商品需要长途运输到广州出口，这的确是对经济发展的阻碍。到十八、十九世纪，随着资本主义的出现，海洋已经成为各国发展重要的途径，这时的中国却闭关锁国。实际上，中国在十七、十八世纪的时候，西方的贸易许多都是转口中国的商品，之所以要用白银，是因为他们没有多少东西供应中国。而中国的货物，他们可以转运到美洲来获取利益。从政府的角度讲，清政府对中外贸易，却持压制的态度。因此，我反对把康乾盛世说得那么好，但清朝经济有没有发展？在规模上是有发展的。我的基本观点是，从农业生产力来讲，到乾隆初期是最高的，超过了明万历时期，但到了后期，整个劳动生产力是下降的，具体的产量可以商量，而整体的趋势应该是这样的。
&&&&张芝联（北京大学历史系）：我们讲工业革命的时候，主要不是讲工业革命的生产力，而是讲出现了无产阶级和资产阶级两个阶级，随之而产生的工人运动等等意识形态领域的问题。而工业革命究竟带来什么好处与缺点，我认为这个问题还可以继续讨论。有人过分地赞扬工业革命的好处，却忘记了工业革命所带来的种种负面影响。我们只算经济帐，但忽视了人民在原始资本积累的痛苦，以及之后经济危机、失业等问题，这些都应该考虑在内。现在西方又出现了感情的史学，就是感情史，所讲的就是从古到今究竟人们的感情发生什么样的变化，幸福不幸福。所以，我们不能只注重经济数据，人们的教育水平，整体素质同样要考虑。所以王国斌的研究比较全面，国家、民族、政治制度的形成都接触到了。如果经济史单纯注重经济数字，我想就比较乏味了。
&&&&李伯重（清华大学人文学院）：近些年来，好些西方的学者，不论研究英国史还是中国史，也特别注意感情这一方面的研究。像有人认为十八世纪中国是全世界的福利国家，江南一带人民的生活水平是相当高，自我感受也是最好的。从这个角度来讲，说那时中国人不愿意学习西方，也是有道理的。如果经济研究最终反映到人的感受上来，这也是很有意义的。
&&&&叶坦（中国社会科学院经济所）：经济学讲不讲道德，需不需要讨论人的情感、文化以及人文关怀这些问题。我自己进行了一些梳理，总体上讲，从古典时期的产生一直到边际效应学说之前，确切地讲，主要是以政治和人文两个大的方面有一个演变。大约到了1871年的杰文斯《政治经济学原理》里面已经正式提出来，到1879年的第三版里就提出了政治的因素而淡化了对经济活动本身的分析。确切的讲是1890年，马歇尔《经济学原理》时正式把政治抛弃了，只剩下经济学。也就是说，从这个时候开始重于分析和数理化、模型化的趋势成为整个经济学的大的趋向。至于淡化的原因可能是在机械唯物主义时期所产生的，包括我们今天谈到这种技术型和经验型，就像刚才李老师所谈农学方面，即便生产上的发展和基础理论之间的关联可能由于他的延续性和工具理性，这个工具性的理性和逻辑思辩的关系造成中国学术后期的发展朝着理学化的方向发展。就斯密学派本身来看，大约在1890以后，比较轻视纯经济以外的分析应该成为一个较为重要的主流。但在五、六十年代以后，趋势有所变化，特别是1998年的诺贝尔经济学奖授予了森，森有一本书叫《伦理学与经济学》。作为伦理学与经济学的关系来看，并不是直到今天才引起重视，它是有一个传统的，这个传统从斯密开始历经德国历史学派，包括芝加哥学派中的一些人，也包括以数学为治学基础的一些经济学家。简单说，经济学本身研不研究经济问题，是不是需要讨论人文关怀，应当说在不同时期有不同的倾向。一直到今天，市场经济的体系确立之后，与之相适应的一个方面，就是对精神文明和精神传统的研究，应当越来越引起经济学界重要的讨论。
&&&&林甘泉（中国社会科学院历史所）：我认为在经济学的研究中怎样应用经济学的理论与方法是很重要的。经济史的研究要有所突破，还是需要经济学的理论与方法。这几年来，西方对我们经济史的研究的影响和冲击还是很大的，开拓了我们的视野，更新了一些观念。但也存在一个问题，它经常涉及一些模式，我个人认为这些模式是很必要的。在此基础上，要有所突破，如果没有一定的理论方向和模式加以概括和验证，研究就很难有大的进展。西方的这些研究还是有很大的好处的。对于中国十八世纪到鸦片战争前经济发展的轨迹，我不赞成过分的夸大。经济史的研究，需要对事实的判断，这是一个基础的条件。我倒希望从事经济史专业研究，以实证作为基础，同时也需要一定的理论研究，不能完全被动的接受西方，要有自己的特点。对于传统经济的评价，一个是事实判断；一个是价值判断。经济史中的计量问题，我觉得应该做一些扎实的工作。对于西方学者经济数据的计算方法的优缺点，我们过去重视不够，值得讨论的环节，可以通过国际对话来解决，这是我们应该作的。我希望经济所等有关单位通过对材料的事实判断，对西方学者所引材料中片面、错误的部分应该予以指出，这对于中国学术和学者是大有好处的。
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