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出门在外也不愁著名社会学家郑也夫：读社会学有什么用？-豆瓣社区(手机版)
著名社会学家郑也夫：读社会学有什么用？
走进本科同学的教室，和大家对话，非常高兴。说过这句话后，特别别扭，觉得这句话大概不能令同学们信服。这学期刚开始，可能上节课老师的开场白也是：非常高兴来给同学们上课。下节课老师也许还是这么说，成了一句套话。我想说，我不是在说套话，但怎么论证这是我的真实想法?还真是个挑战。大家先听听我的论证。　　德国有一个大社会学家叫卡尔·曼海姆。曼海姆概括传统社会和现代社会的差别时说，传统社会的特征是确信，准确地说，传统社会的精神领域里的特征是确信。而近现代社会的特征是怀疑精神的崛起，人们不像过去那么确信了。不是说近现代社会的人们不再确信他的父辈曾经确信的某种学说、某种思想、某个信念，而是说，干脆，确信这样一个特征从我们的精神领地当中日益衰减。我们就是这样的人，我们滋长了很重的怀疑精神。那么怀疑精神给怀疑者带来的最大的变化是什么呢?就是使怀疑者们的精神处于一种悬置的状态，上不着天，下不着地，其实这个滋味不算太好受。但无可奈何，我们很难再像父辈那样，执著地确信某种东西了。我们觉得一个个学说怎么多少都有点毛病呢。我们就是处在这样一种状态。曼海姆接着说，多数人在青春期精神处于狂飙期，他不愿意领受父辈告诉他的很多道理。他要去发问，他问这事情怎么这样啊?怎么如此不公道?如此荒诞?但是这些疑问使少年的内心变得很不安定。曼海姆说，这是人生一个阶段的特征。当青春期度过以后，当他们找到了一份体面的工作以后，他们就走出了那个悬置的状态。可能成了一个白领，过循规蹈矩的生活，思想不再像以前那么疯狂，那么好怀疑。那一段岁月对他们有什么用呢?那段精神狂飙期，拓宽了他们认知的视野。那段精神上不安分的岁月，帮助他们吸收了很多异质性的知识营养，对他们一生好处莫大。但多数人一生只悬置这一段时间。只有少数人，很稀少的人，终生精神上处于悬置状态。这一小撮人是怪物，我们称之为“知识分子”。很不幸，鄙人就是这一小撮怪物中的一员。终生处于这样一种悬置状态，很难踏实地依附在某个观念之上，和它结成一体，终身不渝。那么对于我们这样的人，生活的最佳地点在哪儿?最好的社区在哪儿?就在这里。为什么?我们置身在社会的任何其它角落，人家会说我们有病：这事和你利益不相干，你这么兴奋干什么?你关心这些事情做甚?对于我们，只有此地才是最好的场所。为什么呢?因为，在座的诸位精神上同样处于悬置状态。上天赋予你们这段时期，不太容易相信，愿意重新思考一下事情。我们是一些怪物，终生这样。我们把我们的一生放这里，跟你们的一个时段相契合。你们走了，你们日后变得越来越安分。又来了一拨儿不安分的新生。这样，一个不安分的老少年跟一群不安分的少年凑到一块儿了。你们成了我的保护带，在这儿我不会遭到耻笑，被怀疑有精神病：怎么大老不小了，总关心一些莫名其妙的事情。在这里不会，偶尔还能赢得一些掌声，实在令我们亢奋不已。 同学们根据学历的不同、年龄的不同，分为三段：博士生，硕士生，本科生。为什么说今天特别高兴呢?博硕们，随年龄的增长，城府越来越深，童言无忌在他们身上消磨得越来越厉害，求知的天真也贬值得很厉害。现在从教委到我校都在提倡教授给本科生上课。像我这样的人不用提倡，我高兴来上课。我非常理解国外那些大牌教授为什么特别愿意给本科生上课。你们身上带着一种天赋，这段年龄求知欲最旺盛，最富怀疑精神，这段年龄最没有禁区，还没学会客套。 以上是我的开场白。我高兴的缘由可能和别的老师不完全一样，我为自己做了一个特别的论证。 　　为什么要讲这门课?打听了一下，我们系没有这门课。而我在人大讲过这门课。我认为这门课非常之必要。我觉得大学，特别是文科的大学，主要教同学们三样东西：读书，思考，写作。我们还要学习搞社会调查。但是不管任何院系，这三件事大约是最大的三件事。这三样东西当然有各自的独立性。但是应该说，论文的写作是最综合的。也就是说，论文水准的高下实际上也能够折射出你的书读得怎么样，有没有深度，有没有独到的地方。换句话说，如果把写论文抓好了，其他两项也会提高的。反过来说呢，如果书读得不好，书读得不多，思考得不深入，那论文也写不好的。 　　 　　一、喜欢和有用 　　 　　首先讲这样一对概念。喜欢和有用。喜欢和有用是不同的，为什么可以放在一块儿说，是因为喜欢和有用和一件东西结合到一起了。什么东西?喜欢和有用往往可以成为某种行为的动力。你为什么这么努力学习?可能是因为你喜欢；也可能是你觉得它对你找个饭碗有用，这是小而言之。大而言之，你觉得学这个东西可以经世济民，你有很大的抱负。喜欢和有用实际上差别很大。大到什么程度呢?大到一个人特别喜欢干一件事情的话，会变得很盲目，有用没用这事也要干，有用没用这书我也要读。一个特别喜欢的人绝对不管这事是有用没用的。电视台的记者们在采访中常会问人家：你为什么这么喜欢这件事?这话不通，不能这么问，喜欢是没有为什么的。就像我问你：听说你挺喜欢吃苹果的，为什么喜欢吃苹果?我怎么知道我为什么喜欢吃苹果?我身不由己。对不对啊?我就是爱吃苹果，没办法啊。就像你问一个小伙子说，你怎么老爱看人家漂亮姑娘啊。为什么?我怎么知道为什么?痴迷一件事情，是没有为什么可问的。相反，你怎么样得到苹果，你怎样源源不断地拥有苹果?这样的事情是可以问的。而至于为什么喜欢，说不清。我不知道为什么，我根本把握不了我自己。喜欢了某一种行动，喜欢了某本书，痴迷于某项手艺，这样的人都容易陷入一个盲点，就是不打听有没有用。小孩就愿意踢足球，踢足球有什 从?不知道，那太理性了，没想到这个事。当你给他编织出一番道理说，有这个用处，你编织得不见得对。你说健身，他踢球当中骨折了。你看敝人这副样子，小时候我就愿意上跑道和人家去拼。遭遇困难时期，却练中长跑，成了年级冠军。实际上那时候还没吃饱饭呢，锻炼身体还不如不练呢。不练能比现在个大一些，能比现在身体更好一些。有些事你不是为了有用。大人告诉你有什么什么用，胡说八道，当事者做这件事不是因为有用，是因为喜好。其实最愿意执着地追问的人，或者是不喜欢的人，或者局外人。局外人很冷静。 　　咱们学社会学干什么呀?那我首先要跟你说的是，这件事如果有用，但是你不喜欢，对你不合适。我说的有用既包括经世济民，又包括日后可以成为你的饭碗。假设学这个挺容易，日后还挺赚钱，但你仔细想想，如果你不喜欢，我劝你如果还有别的出路，去找一个你喜欢的，把那个作为你的饭碗，你做起来很愉快，也就容易做出点样子来。相反，说起来还挺有用，可是想来想去还是不喜欢，能不干尽量不干。换句话说，喜欢才能做好，不喜欢就转业吧，有业可转，别在这儿委屈了。 　　喜欢还可不可以问有用没用呢?当然可以。不能说盲目就好。什么叫哲学?哲学就是明白学。老盲目行吗?不行。你再喜欢，也可以理论理论这件事有没有用。还是不喜欢的人帮助我们提出了一个很好的问题。 　　 　　二、社会学有什么用
下面谈一谈社会学有什么用。毫无疑问，在座的各位日后会分流，一批人日后会以社会学为饭碗，另一批人日后告别社会学。这两种人是什么样的比例呢?依学校的不同而有别。水准比较低一点的学校，可能学社会学的大批学生以后不会做社会学研究，会到政府机关、媒体、企业，等等，五花八门。相反比较优秀的院校里面，社会学系的学生日后从事专业社会学研究的人的比重比较大。大到多少呢?我不知道。搞清我校从办社会学系以来，各届本科生、硕士生的流向，多少人干社会学，多少人不干社会学了，不干社会学里面还有分流。其实除了社会学以外，别的学科一样，学这玩意不见得干这玩意。这些都是尚未搞清楚的基础事实。绝对值得做一个调查，做一篇论文的。这是一个小话题，关于选题的一个小话题。　　我想说，学习社会学是在学习一种思考方式，分析问题的方法。我前面说过，曼海姆说传统社会的基本特征是确信，近现代社会的基本特征是怀疑精神，而且这个基本特征越来越突出。不确信了，和传统社会告别了。为什么传统社会发育出了这样一种特征?因为那个社会是个静态的社会，变迁很小。在一个变迁很小的社会里面，父辈的经验大致上说可以指导你的生活，因为你所生活的社会和你的父辈生活的社会没什么大的变化，没什么大的差别。就像一台戏，戏词不变，演员越老戏词越熟。戏词老变，老演员就没什么优势可言。 　　有句俗语早就走入学术界了，经济学家特别爱说：“阳光底下没有新鲜事”。这句话放在传统社会里面正确的程度更大一些，放在近现代社会里面，就不再是这么回事了。我们在阳光底下越来越遭遇到一些新事，真的是太新鲜了，比如说同性恋可以结婚。同性恋也不是什么阳光底下的新鲜事，以前就有。有人说这是一种生理现象。但是过去没有同性恋可以结婚的吧?可能再过不久就克隆出我们的兄弟姐妹来了。这是新鲜事吧?绝对是。所以呢，传统社会中父辈的一些教导不能完全地指导我们的生活。于是我们不得不对他们的教导产生怀疑，不是他们的教导错了，而是社会变了。剧变的社会导致人们思想方式、价值观念发生变化。 　　社会学捕捉和认识这种变化，强化了一个概念叫反思。反思是现代社会的特征，现代社会为什么要反思呢?现代社会为什么不能牢记一些教条，在其指导下去生活呢?因为父辈的很多教条指导不了我们今天的生活。而我们自己又不知道该怎么办，我们在走一条前人没有走过的路，不知道该怎么走。那么怎么办呢?我们不得不往前迈三步回头张望一下，再盘算盘算，乃至坐下来讨论讨论：走对了没走对?这就是反思。反思是因为没有现成道路可走了。要是有现成道路可走，不要反思的，反思干什么?也没有太多可讨论的。有太多可讨论的是因为有疑问，社会剧变造成了太大的疑问，这些疑问从祖宗的书里找不到解答。所以现代社会的剧变产生了反思，产生了讨论。我写过一篇杂文“为争论辩护——驳王蒙‘不争论的智慧’”。我这个杂文写出来以后，好多老朋友，很久不联系了，打过电话来，说写得好。有兴趣的同学可以找这篇文章读读。说到根本，这个社会没有一个定论告诉我们前面路该怎么走。我们不得不张望、徘徊、议论，乃至争吵。 　　社会学是一门帮助我们解释周围的事情的学问。马克思说过一句名言：哲学家的任务是解释世界，我们的任务是改造世界。这句名言，且不说后一半，后一半是马克思的一种雄心和抱负，其实前一半也是非常有道理的。哲学家的任务是解释世界，社会学家的工作同样是解释世界，解释这个社会。古典时期，哲学是万流归宗的，包打天下的。哲学家通通都是百科全书式的学者。但是到了近代，学科划分越来越细。我们社会学家特别要解释一些社会问题。而像思维这些东西，就已经不是我们的专长，可能是哲学家、心理学家的事情了。脑子里有很强的实用主义观念的人，特别明白建设这个世界，改造这个世界。他们不大明白解释有什么用处?我不是说我要给大家解释一下社会学有什么用处吗?我说社会学的一个用处就是解释这个社会。解释这个社会有什么用啊?你要说解释有什么用，你应该先了解人类精神世界的特征。我要告诉你，人是需要对周围这些事情进行解释的。人要是对周围的事情丝毫不做出解释，会神经分裂的。耸人听闻吧，不至于神经分裂吧?差别只是程度，一点解释都不要是不可能的。你绝对要求很多解释，这些解释能够使外部社会在你的脑子里有了秩序，不再是混沌。外部世界，无论是自然环境还是人际关系，如果在你的脑子里是一个混沌，你非精神分裂不可。你一定要做出一定的解释。 绻?飧鋈擞姓苎Ъ业鸟焙茫??枰?慕馐吞?嗔恕６?切┖驼苎Ь嗬敕浅ＲＴ兜娜耍?浅Ｎ袷档娜艘膊皇且坏憬馐筒灰?Ｎ腋?蠹揖僖桓隼?永此得餍枰?馐汀Ｎ颐侨ヒ皆嚎床。?蠓蛴锰?锲鳎?员恚??椋?缓笤傩捶阶涌???靡┲?埃?愣喟牖挂?蚀蠓颍何以趺戳?你问什么?吃药就是了。提问不就是让大夫给解释解释吗?你听他解释干什么呀?解释能治你的病吗?解释在一定程度可以帮助你治病。因为要是没有这个解释，你不安心，你要闹个明白。你觉得弄明白了，才不枉做了二十一世纪的一个人。我这么高学历，怎么看了病以后什么都不知道就走了?其实什么都不知道也没什么。但是不成，还很执着地问人家，甚至大夫回答后，你还问：大夫，我还没明白，那您说的那个词什么意思啊?我们说很多好大夫不知道解释对人是何等的重要，不懂得人性。人有病不是光吃药的，还需要解释。药物和解释一起，作用于你。这样务实的一件事情——看病，你都要讨得一个解释。除此之外，你的一些社会遭遇，你受到不公正待遇，你遇上一个案子，有人坑害你，有人婚变，等等，遇到的很多很多的事情，人们只是程度不同罢了，都是要讨得一份解释的。也就是说人类有这种需求。我们说，有一种需求就会有一种供应。关于社会 侍庖?值媒馐停??枪┯φ甙?我们是干这个专业的。批发还是零售，这儿都有。这里提供大的解释给你，这里的解释可以高屋建瓴，这里的解释可以醍醐灌顶，这里专门干这个的，这里有深入的研究的。你别去听那些，那些人都是业余爱好者，是江湖人，他们只有三言两语。我们这儿可以是从根到梢、从头到尾地来给你解释。有的时候，人们对很多社会问题、社会现象给出一些说法来了，那我们和他们的差别是什么呢?我们学院派跟他们的差别是我们不光要给说法，我们还要提供一些更扎实、有根据的说法。 　　我们执着地给人家拿根据，执着到已经有学究气了。我的开场白是个玩笑。日常生活还不至于这样较真。但是我们是要拿出根据的。为什么我来这里讲课特别高兴?得说出一些道理来。你小时候参加考中学考试，考算术，一道应用题让你算。你把数说对了给你分吗?不给，要看你的计算过程，如何得到这个数，要有中间的过程。如果中间的过程对了，最后一步算错了，10分仍然给你7、8分；把这个数蒙出来了，中间没有论证，一分没有。要学会论证。要有参照系，看待社会现象，要有很多参照系。比如说离婚问题，今年离婚率高还是低，何以见得?今年离婚率和七十年代离婚率比，跟五十年代离婚率比，跟美国离婚率比，跟韩国的离婚率比，跟我们同血脉的台湾香港的离婚率来比，这样一比，不说别的话，你就 获得了一定的认识。就是说我们这些学科要教你去解释周围的事情，帮助别人提供解释，还要有根据，有论证，还帮你建立很多参照系，去对照。我最终要说的是，对于一个日后不干社会学专业的人来说，学这些东西也不失为一种收获。你学了四年之后去干别的，那里的人大多数不是出自于社会学，而你出自于社会学，你吸收了一些和你日后主业并不直接相关的学科的知识。这些知识在你漫长的一生当中，可能有相当大的好处。 　　学习社会学有什么用?社会学是一门视野比较宽阔的学科。我们近现代社会的一大特征就是亚当·斯密所说的“分工”。分工越来越细致，到了画地为牢，老死不相往来的程度。它给我们带来的收获是很大的。亚当·斯密说要做一个扣针有多种分工，自然提高了效率。可是最终造成人们眼光的狭小，这个弊病也是很大的。而我们这个学科，遭遇到这种病症的程度比较低。你学了几年，是不是有这样的体会。因为我们学科的特征是比较宽阔，你进入社会生活后会术有专攻，但你在这个过程当中如果学得比较宽的话，其实是有好处的。我们有个刊物叫《社会学家茶座》，以书代刊，山东人民出版社，不知道看到没有?我一个朋友王焱是这个杂志的执行主编。他在最新一期上写了发刊词《暧昧的社会学》，社会学这个学科真的有这个特征。同样是社会学研究者，互相做的工作可以说天差地别。比如说人民大学社会学系的潘绥铭教授做的研究跟我做的研究，表面上看几乎是两个学科的。但是潘老师指导学生搞调查，自己的调查更不要说了，是一流的，非常深入。调查的本领是社会学的看家本事。这个学科里面有共性，一脉相传。从潘老师的东西和别的优秀的经验调查相比，你会看到有一种神似。在现代社会科学的学科当中，差异像社会学这么大的，可能就是心理学了。除了心理学，我还想不出来一个学科能像 缁嵫?诓康牟钜煺饷创蟆２钜煺饷创螅?梢运嫡飧鲅Э撇怀墒欤?们铱梢哉饷此怠５?彝?币簿醯貌钜齑蠖杂谘Э浦腥死此担?皇??恢趾么Γ?挥泻艽蟮脑际?Ｈ绻?叩骄?醚У某潭龋?簧鲜?Ч?骄捅鹣肫澜淌冢?蛭?裨蚋?揪徒?氩涣司?醚У暮诵目?铩Ｎ颐茄Э频淖ㄒ祷?徽饷辞浚?偶髅荒敲锤摺Ｎ颐钦飧鲅Э聘?颐堑淖杂啥确浅４螅??颐撬枷氲淖杂啥确浅４蟆８?颐亲魑?桓鏊枷爰业淖杂啥确浅４蟆Ｓ行┒?骰?档馗愠墒?Ч?剑?凑?慊１鹑嘶２涣宋摇Ｎ艺飧鋈耸切?玫模?丈??米牛?惶?菀妆缓鲇啤Ｔ诿拦????醚е懈愕貌淮淼幕?嵫д呓涣鳌Ｎ宜担?忝切〔俗龅猛??碌模??杂诖笪侍猓?趺幢涞迷嚼丛降??恕Ｋ?俏扪砸远裕??且?Χ悦拦??踅纾???妗Ｓ谑茄?踝叩侥且徊剑?浅Ｖ??拢?浅Ｖ??　Ｎ颐窍衷谥蒙碚庋?难Э疲??皇悄茄?桓鲅Э疲?谙嗟背潭壬喜皇??恢指Ｒ簟?　　对于今后不做社会学专业研究的同学，学习社会学有什么用处?这个学科还教你做一些社会调查，这是看家的本领。这个本领今后可以服务于多种工作，因为现在这个社会对社会调查的需求越来越大，原因还是前面说的，社会处于剧变。商家有这样的需求，政府有这样的需求。公民，媒体，都有这样的需求。我们的媒体做的工作差得远。原因之一就是，没有大批的学过社会学的人才进入媒体，把社会调查搞得更像样。所以说，日后你不做社会学的话，学这学科也还有这样的用处。 　　 　　三、学进去，就是改行也有收获 　　 　　有很多观念陈旧的人认为，学非所用，干非所用，非常不好。其实，你去统计一下发达社会，有很多人学了以后不做。学了以后不做，对该人的成才未准就没有帮助。这是一个很复杂的，不易分析的事情。但我想原因之一是，从不同的学科中学到了一些共同的东西。所谓共同的东西就是它教会了你读书，教会了你思考，教会了你写作。尽管读的东西不太一样，但是你读书的能力强了。原来读一本没有学习过的很厚的书，要读两个月，后来读一本没有接触过的东西一个月就够了。你读书的能力提高了。你思考的能力也提高了，原来学这个，后来改行了，但是你的思考能力并没有衰减。比如原来你是受物理学训练的，后来搞化学了，假设你和另一个人一同进入化学领域，受过物理学训练的这个人和没有受过物理学、也没有受过化学训练的人相比较，可能前者的优势是很大的。为什么优势很大呢?因为所有学科的人不知不觉地锻炼了一些共同的能力。所以说，有的时候，改行不是一件太要紧的事情。因为每一个个体认识自己的兴趣是要有一个过程的，不是一上来就能认清楚自己是怎么回事。只要是一个有规模的人群，这是没有办法的事情。但代价不是很重，因为毕竟学了读书，思考，写作，乃至你学会了自己找书读，像这样的一些能力都是很要紧的。 　　 　　四、为无用之学辩护 　　 　　我要讲的最后一个问题，就是讲有用和没用的关系。对一个太信奉实用主义价值观的人来说，肯定认为我们的学科没什么用。认为学经济，乃至于学广告、学会计，更有用，或者学工程，那才是更有用的。所以有必要和大家一起来思考这样一个问题。我记得有一年五四，好像是八九十年代之交，那时候我还不是北大的教师，北大学生会把我请来，参加一个座谈会。我记得站出来一个学生，慷慨陈词，说学校应该为社会服务，学校学的东西应该是直接服务于社会的，学的东西要有用处，我们有很多没用的课程学它干什么?因此学校要改革。我有些听不下去，就接着他发了言。我说，要是照着这个同学的话，清点一下北大，是不是好多院系应该撤掉呢?学梵文干什么，学考古干什么?算来算去，我们学校好多院校可以取缔。好多你以为有用的院系，仔细看看，还是没用，很多数学成果不知道怎么应用，500年以后才能用上呢。数学今天的前沿成果，500年以后才能应用呢，做它干什么?我们的人民还没吃好饭呢。这个同学提的，实际上是一个极大的问题。荒诞之处在于，在这个校园里居然能提出这样的问题，在这个校园里这个问题居然没解决。我们如果只搞立竿见影的学问，我们的知识，我们整个的文化积累，将是何等地狭窄。我们上不了天，入不了地，不通古今，就知道眼下身前。我们大学是干这个的吗?大学不是干这个的。所以说，最后一个观点，有用没用要和大家深说一下，进一步把前面所讲的东西总结一下。 　　诸位，科学研究的动力是什么?科学家走人科学殿堂的动力是什么?我说不是追求有用，乃至于不是为了经世济民。是受他的好奇心驱使，他没有办法，只有去从事这样的工作，不然自己无法解脱。为什么说不是为了有用?他不能告诉我们用处在什么地方。还不像我，今天可能一定程度上告诉你社会学有什么用了，你听了以后，觉得还有一点道理。有些人牌头比我大多了，成果比我高多了，你问他那些成果有什么用啊?一问一个准，说不出来。你问爱因斯坦，相对论有什么用?说不出来。你问陈景润，哥德巴赫猜想有什么用啊?说不出来。像这样比较过硬的例子还不能帮你说明这个问题吗?他们进入科学领域，不是为了有用，不是为了追求有用，是兴趣和好奇心所驱使。 　　是有用的东西对人类的用处大，还是无用的东西对人类用处大呢?你会说：老师，你这话有语病，无用的东西还怎么有用?问题就在这儿呢?眼下无用的东西日后可能有大用。眼下有用的东西，对我们充其量是个小用。庄子说：“人皆知有用之用，而莫知无用之用。 ”他说，你老说有用没用，你脚下踩的一块地方是对你最有用的地方，你把你脚下没踩的地方都去掉，怎么样?你就像站在山头上一样，寸步难行了。如果我们把很多无用的知识都扔掉，我们就不能在这个世界上立足。 　　不久前去世了一位华裔大数学家陈省身，做过一个演讲，非常生动。他在演讲开场白中讲，欧几里得在两千多年前，提出这样一个说法，说空间中只存在着5种正多面体，多一种也没有，就这5种。大家都知道这5种都是什么样的吗?第一个是正四面体，就是三角底面；第二个是正六面体，就是正方体；第三个是正八面体，两个四面三角形上下接在一块；第四个是正十二面体，五边形组成的；最后一个呢，正二十面体，二十个三角形组成的。陈省身说，欧几里得在两千多年前，就说有一种正二十面体，可以给你画出来，可以给你捏出来，你看，真漂亮。我看见这篇演讲后，重温了一下少年时代的几何学习，拿纸在家里拼成这5个正多面体，现在还挂在我屋里。陈省身说，在大自然当中，两千年来一直没有看到一个自然的，或者是矿物质的结晶，或者一种生物，它的形状是正二十面体。这意味着什么呢?正二十面体只存在于人的思维当中，不存在于真实的自然界当中。但是到了两千多年以后，我们终于在真实的世界里面看到了正二十面体，这个真实的世界里存在的这个正二十面体和欧翁脑子概念里的那个正二十面体遭遇了。至少我们就可以说，欧翁当年那个大脑里构思出来的这个正二十面体，未准对人类现实生活没有用途，只是长时间以来一直没有派上用场。大家知道在真实的世界里存在的这个正二十面体 鞘裁炊?髀?SARS，病毒，那个病毒非常非常小，它就是一个正二十面体。就是骚扰中国社会、令无数人病倒的那个SARS，它又有了一定的变异，冠状正二十面体，就是每一个面上还长出了一个小的冠状。前沿的数学成果，要在多少年后走向应用，造福于社会呢?通常是三五百年吧。有些几乎永远不能走入实用。这样的例子很多，哥德巴赫猜想就不知道何年何月才能造福于人类。那么直接做这个事干嘛呢?直接做这个事服务于科学系统，服务于数学系统，使数学宝库里面的知识越来越丰富，数学体系越来越严整。但是这个武器暂时和大家的吃喝没关系，乃至于和航天都没关系，和我们最高级的一种应用没关系。它太领先了。 　　反过来说，最实用的东西也意味着最常规的东西。一亩地多产几斤粮食，多实用啊。中国有个水稻专家袁隆平，他培养的良种每亩产一千多斤，太伟大了。但是如果人类只有农业文明，没有任何别的文明形态，行吗?换句话说，如果人类眼睛只盯着农业，那就连农业自身都发展不了。农业自身的发展尚且依赖于物理学、化学、生物学。所以说，实际上对我们最有用的东西对我们只有小用处。我们开发了很多很多暂时看起来无用的东西，这些东西最后可能转化成一个个副产品，这些副产品将极大地造福于人类。谁能否认文字的功效?文字原来是干什么的?文字原来是个很滑稽的东西。知识分子的前身是什么?知识分子的前身是巫。什么是巫呢?巫是搞预卜的。部落要打仗，打仗风险太大了。打不打呀?该不该打呀?你来给算一卦，于是在篝火边上烤起了牛的肩胛骨，或龟甲，烤完以后看看那个裂纹，预言一下，然后把它记录下来。记录的那东西叫什么呢?后来叫甲骨文。占卜有什么用处?打胜仗和它有什么关系啊?打胜仗不是取决于膂力过人吗?不是取决刀刃坚硬吗?它不取决于这些侏儒，算卜有什么用处?我们可以有把握地说，它是当时的无用之学，但又肯定不是一点用处没有。马林诺夫斯基告诉我们，当水手们遇到风浪的时候，巫术使大家信心倍增，从而有助于他们战胜暴风。没有信心，可能很早就溃败了。所以你不能说巫术没有用。同样，占卜可以鼓舞士气。已经占卜过了，我们是天命所系，这股劲儿便陡然增长。占卜过后，要煞有介事地记下一些符号。那些符号当时不过是服务于占卜的，但最后走出了一条康庄大道，变成了文字。可以说，文字产生于一种无用之学。如果当年的部落首领都是高度实用，那就没有巫的出现，就没有甲骨文，也就没有日后的文字。文字出台时用处狭窄，后来才光大。我如果精力和创造力还行的话，日后会努力写一本专著，叫做《副产品》。如果没这么大创造力的话，日后会写一篇长论文，或是做一次演讲，讲副产品。人类的文明很大程度上是“副产品”造就的，不是有直接用途的那些东西造就的。有些东西看起来没有直接的用途，其演绎出来的副产品不得了。 　　我希望我的观点，我的想法，能够使一部分同学摆脱实用主义的价值观。我相信在座的有些人，深深地陷入实用主义价值观，一直以为学的东西虚了一点，不如学工程，盖起大楼多实在啊。事实上，人类文化宝库里的大多数东西，没有实际用处。没有实际用处的东西要比有直接实际用处的东西的知识含量大得多。无用之学最后才有大用处。光看着粮食和土地不行。何况粮食就是再多，它是人类文明未来的方向吗?那太小瞧人类了。我们可以从这里举一反三。 　　非典的时候我在人大做过一次演讲，结束的时候说：我半生所学都是无用之学，我愿意为无用之学论证，无用之学才有最大的用处。
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标题：三联生活周刊：我们正进入另一个黑暗和无知的时代。人类延续了数千年的知识、理性的传统，也许就这样结束了，剩下的只有娱乐和成功。
美国埃默里大学的英语教授马克·鲍尔莱因写了《最愚蠢的一代》，就得罪了8700万美国年轻人。
在书中，他提出一个让美国教育界困惑不已的问题：在整个人类历史上，知识从来没有像现在这样普及过：图书馆、博物馆、大学、历史频道、维基百科、《华尔街 日报》、《纽约时报》，一切都在你的鼠标下，但我们没有看到年轻人，至少是美国年轻人，包括高中生和大学生，在历史知识、公民意识、阅读成绩、国际竞争力 方面的提高。为什么？
“因为他们把时间都花在了社交网站、IM（即时通讯软件）和手机短信上了。”在接受本刊记者采访时，鲍尔莱因说。
马克·鲍尔莱因（Mark Bauerlein）对Facebook尤其深恶痛绝。尼尔森的调查数据显示，年轻人最常去的10个网站中，9个是社交网站，“一个人成熟的标志之一就是，明白每天发生在自己身上的99%的事情对于别人而言根本毫无意义”。
但是，将这样的罪名完全归结到数字技术身上，是否过于粗暴和简单化呢？ “其实，我的想法很简单，年轻人需要在自己的生命中保留一个空间，可以与历史、与艺术、与公民理念相遇。”鲍尔莱因说，“如果他们24小时腻在一起，这点要求也变得越来越困难了。”
三联生活周刊：老一代人鄙视新一代人很正常，但很少会用到“愚蠢”这个词，您为什么选择这样一个带有侮辱性的词来形容美国的年轻一代呢？
鲍尔莱因：我知道这个词很刻薄。我的书出版前，我妻子劝我换一个，但我说“不”，我必须用“愚蠢”这个词，就因为它的攻击性，就因为它侮辱了8700万美 国年轻人。我是一名老师，我的目的不是批评，而是想让他们变得更聪明、更渊博。很多老师不愿意冒犯年轻人的文化，因为他们不愿被称作“老古董”，但很多时 候，玉不琢不成器，如果一个年轻人读了这本书以后感觉受了侮辱，这是好事，说明他们在思考，想为自己辩护，在这个过程中，他们也在学习。我希望的是，每个 年轻人都足够生气，来证明我是错的。你不知道我希望自己是错的，我渴望每一个负面的评价，这就是我选择“愚蠢”这个词的用意。
三联生活周刊：“愚蠢”到底是指什么？ 鲍尔莱因：“愚蠢”并不是指这一代人的智力有什么问题，而是在于他们有最好的机会和资源成为最聪明、最博学的一代，却没有善加利用，反而沉浸在自己的小世界里。 三联生活周刊：您的指责有根据吗？
鲍尔莱因：我可以给你一些数据：今天，55%的美国高中生一周花在作业上的时间不超过1小时，大学生则每周少于10小时；1/3的年轻人（18～24岁）不知道美国副总统是谁；52%的学生以为美国在“二战”中的盟友是德国、日本或意大利，而不是苏联。这样的例子我还可以给出许多，数据来自美国教育部、人口调查局、全国工商业联合会、全国艺术基金会……都是权威机构。有一些调查是我自己在美国教育部时亲自负责的。并非我夸大其词，美国年轻人的无知程度超出你的想象。
三联生活周刊：您认为，这是一个全球现象，还是就美国如此？
鲍尔莱因：我认为是全球性的，只不过美国的情况更严重。因为年轻人的日子过得太舒服了，他们不需要工作，有很多自由时间、很多朋友，最重要的是，他们的零 花钱比谁都多——每周100多美元。他们生活在这样一个国家，政府执政了200多年，他们从来不用担心军事政变，不用担心敌国侵略，不用担心健康危机。他 们为什么要关心外面的世界？为什么要关心中东发生了什么？朝鲜发生了什么？他们关心的是派对、游戏、篮球明星，在Facebook上给朋友发照片。 这一切听起来好像很负面，但事实上，我喜欢年轻人，我希望他们长大。我希望他们了解历史、政治、艺术，了解他们的公民权利，了解他们的政府的运作。
三联生活周刊：您还记得自己年轻的时候是什么样子吗？如果当时有互联网，您觉得自己会和今天的年轻人不一样吗？
鲍尔莱因：哦，我会和他们一样。15岁的时候，我就是一个白痴。这不是他们的错，只是这些工具太诱人，太好玩了，让一个15岁的孩子难以拒绝。 这是年轻人的本性，正是构建自己身份的年龄，他们思考性、死亡，他们孤独、害怕，他们必须寻找同盟，他们必须稳固自己，通过模仿别人。 他们需要社交，而数字工具前所未有地强化了这种需求。比如，一个15岁的孩子一个月发了5000条短信，父母说，够了，你太费钱了，他们没收了他的手机。对父母来说，这不过是个玩具，但对那个孩子来说，却是“你毁了我的生活”。
15岁的时候，我也上学，和朋友聊天、打篮球，但晚餐的时候，我会回家，会一个人做作业。一天里至少有一段时间，我不是和15岁的人待在一起，而是独自一 人，读书、思考，或者和父母在一起，听他们谈话，关于外面的世界，关于政治、金钱，或者看电视新闻，听克朗凯特谈“越战”。 但现在，有了互联网，年轻人几乎每时每刻都腻在一起，晚上22点钟还在聊天、分享照片、发短信。他们没有分开的时候，这才是问题所在。
你知道“同辈压力”（Peer Pressure）吗？就是朋友之间要做同样的事情，说同样的话，穿同样的衣服，遵循同样的规则。 你知道一个18岁的男生为什么要上Facebook吗？因为他的朋友上了。你知道16岁的女孩为什么要在肩膀上文身吗？因为她的朋友文了。你知道，如果一个年轻人没有博客，没有Facebook账号，会面对怎样的压力吗？
一个17岁的年轻人，最害怕的是什么？被别的17岁隔离。对他们来说，没有比孤立更糟糕的感觉，这就是青春期的本质。这就是为什么他们要花这么多的时间在一起。
一项调查显示，美国年轻人平均每周要发2272条短信。为什么？因为他们的社交生活是多变的，也许一节课上完，就发现自己收到了分手短信。你能相信吗？现 在的年轻人都是通过短信分手。所以，他们没法坐在椅子上，安静地读一本小说，他们必须随时查看朋友们在做什么，否则就精神紧张，无法集中。很多年轻人并不 喜欢这样，他们厌倦了，但不能出来。因为一旦出来，就失去了社交生活。所以，他们需要老人们的声音，告诉他们，这个世界上还有更重要的人、更重要的事。否 则，他们永远是孩子，永远不长大。 悲 哀的是，当他们30岁的时候，一定会追悔莫及。他们会想，为什么在高中时代，我不学学历史呢？为什么不在我可以纯粹读书的时候好好读书呢？现在一切都太晚 了。老婆、孩子、柴米油盐、生活的种种压力，我再也不可能读小说了，我看看电视就上床睡了。一切都结束了，这是很悲哀的。
三联生活周刊：您理解年轻人吗？
鲍尔莱因：不理解。我年轻过，也愚蠢过，但现在年轻人的很多东西，我完全不明白。我不明白一个人为什么对自己的照片那么着迷，我不理解一个人为什么要写一个关于自己的博客。
三联生活周刊：也有人认为，博客和社交网络促进了另一种形式的书写和交流能力？
鲍尔莱因：社交网络的交流仅仅发生在年轻人之间，所以它很难让你有什么进步，更好的词语、新奇的句法、机智的风格、复杂的想法……它只让你保持在青春期水平。 我一直认为，信息的加速度一定会带来内容的肤浅化，很多时候，更多的交流意味着更少的意义。
三联生活周刊：有没有可能是年轻人的学习方式改变了，而您不理解这种变化而已？
鲍尔莱因：也许吧。技术在改变，行为在改变，学习方式在改变，而我陷在旧的思维方式里，这是有可能的。不过，我还没听说过有这方面的研究。事实上，我不认 为这样的研究能有任何结果。因为在数字时代，无论技术，还是人的行为，都变化太快了，你根本来不及围绕它展开研究。为了研究一种行为及其影响，你必须有一 段持续的时间可以进行研究，你要设计方案、申请资金、组织研究、搜集收据，至少要两三年的时间，当你的研究结果出来的时候，你研究的技术或行为也许已经不 存在了。比如Twitter，两年前还没有Twitter，两年后Twitter也许就没人玩了，你要怎么研究这个东西呢？谁知道，10年后人们又会为什 么技术着迷？
三联生活周刊：您认为一个年轻人在青春期最应该学的是什么？
鲍尔莱因：我相信每个人在年轻时都应该多读书，学习更多的知识。互联网的危险在于，它的知识与信息资源过于丰富庞大，人们以为再也不需要将这些知识与信息内化为自己的东西。Google一下就出来了，何必花时间去记呢？
但是，毛泽东只是一个名字吗？“二战”只是一个标注了时间和地点的事件吗？卢梭在瓦尔登湖边想了些什么，哈姆雷特关于生命意义的冥想，真的与你无关吗？ 不，这些都是构建一个正在发展中的思维和人格的原材料。你必须意识到，它不只是信息，而是包含着深层的道德、心理和哲学的价值，它从内部塑造你的精神，而 不是你需要的时候调用一下的外部材料。就像林肯在葛底斯堡的演讲，如果你只记住了优美的词句，那是不够的，但如果你从中领悟到民主的真意、关于美国起源的 解释，那才算真正懂了，而这些不是从网上迅速浏览就能立刻得到的。
我总是让我的学生背诗，不管他们多不喜欢。为什么？首先，是积累你的词汇量；第二，它让你慢下来。他们平常读得太快，写得太快，需要有一些东西让他们慢下来，把注意力放在语言上。在背诗的时候，你得假设自己是另外一种身份。你必须是惠特曼，才能真正理解他的诗，这是一种很美好的体验，暂时离开你的小世界。
三联生活周刊：为什么读书这么重要？
鲍尔莱因：对我们这一代人来说，书本扮演的是一种精神性的角色。我来告诉你读书为什么重要。首先，读书训练你的记忆力。当你阅读一段比较长的文字时，你必须记住一部分内容，才能继续读下面的内容。网上那些短小快速的文本，不可能像书本那样锻炼你的记忆力。 第二，读书锻炼你的想象力。没有图像，没有视频，你必须在自己的头脑中想象这些角色的形象。最重要的是，如果不读书，你有什么可以作为替代的呢？哲学、政 治、小说，你必须通过读书才能消化。马克思的思想，除了厚厚的书本，你还能从哪里学习呢？就像你们中国人学武术一样，如果要达到某种境界，没有捷径可寻。 就知识而言，书本仍然是第一媒介。
三联生活周刊：您对数字时代感到恐惧吗？
鲍尔莱因：是的。我们不知道技术要往哪里走，不知道后果会是什么，不知道我们遗失了什么。
三联生活周刊：关于年轻人的问题，有什么解决方案吗？您在一次采访中说，让每个年轻人每天读书一小时，这样就够了吗？
鲍尔莱因：当然不够。事实上，这个问题没有解决方案。唯一能做的，是让父母把对阅读的热爱传递给他们的子女。但这恐怕也是注定要失败的，因为另一方的力量太强大了——数字技术与青年力量的合谋。 我想我们正进入另一个黑暗和无知的时代。人类延续了数千年的知识、理性的传统，也许就这样结束了，剩下的只有娱乐和成功。像我这样的人，一心要维护书本和阅读的价值，在这个时代只会显得越来越奇怪，不是错误，只是不合时宜、古怪，但我仍然不断尝试。
乔姆斯基：no government likes democracy (南方都市报)
生于1928年，美国麻省理工学院语言学和哲学教授，杰出的语言学家、哲学家、思想家和政论家，被誉为美国“最伟大的持不同政见者”。
8月13日，乔姆斯基到访北京。在北大的演讲中他再一次强调了对美国的批评，同时亦表达了他对中国的意见，那就是对中国发展模式付出巨大代价的担忧。在乔姆斯基看来，中印等新兴国家对美国霸权的挑战为时尚早，中国还需要耐心解决自己内部诸多的政治与社会发展问题。
8月13日，名满天下的语言学家、哲学家、美国异见人士诺姆·乔姆斯基，在他年逾八旬时终于来到了中国，这一过程据说酝酿了十年之久。
从上世纪六十年代算起，乔姆斯基在美国已经“红”了半个世纪。他不但是20世纪 最重要的语言学家和哲学家之一，同时也是美国最重要的公共知识分子。在学术研究之外，他指责美国是最大的恐怖主义国家，揭露美国控制全球的野心，他也和美 国主流媒体对着干，称它们是“宣传机器”。他还是名符其实的活动家，因从事反战而被捕。他告诉我们，市场经济空洞无用，全球化是坏东西。
乔姆斯基对美国以及新自由主义的批判广为中国知识界所熟悉，对其意见争议极大， 可谓仁者见仁、智者见智。但对中国，他保持着谦虚的谨慎。在接受本报记者专访时，他表示对自己的观点例如对民主的批评在别国产生的负面效果还是有一些担 心，但他的确管不了那么多。他在北大也提到，每个人都可以从身边的事情做起为世界和平做出贡献，他本人能做的，就是批判自己的祖国，美国。
谦虚并不意味着乔姆斯基对中国没有自己的看法。在采访中，乔姆斯基对中国政治以 及中国崛起后的世界角色有着直言不讳的批评和期待。乔姆斯基对美式民主的批评，也已在网络引起很大争议，但对美国的批评并不意味着他对中国模式有更高期 待。因为篇幅等原因，这部分内容无法刊出，有心的读者，可去乔姆斯基网站浏览他更多关于中国的观察。
乔姆斯基在访华之旅中应该能体悟到，这是一片在巨变之中却略显混乱的土地。《人 民日报》称乔姆斯基访华“热度超过国家元首”，在乔姆斯基北京大学讲演并被授予名誉博士学位前，北大校长周其凤稍有激动地说，这是乔姆斯基教授难忘的一个 夜晚，是乔姆斯基教授的“光荣”，“以后我们就是一家人了”。校长身边的翻译，则将乔姆斯基政治评论家的身份翻译成“politician”（政客），可 其实乔姆斯基是一位伟大的独立批判者，他痛恨政客。而后校长又称他是前10名最伟大的科学家中目前唯一在世者，此次，翻译用了“still alive”，似有“奄奄一息”之意。现场“雷”声滚滚，一片哗然。唯独乔姆斯基本人安然静坐。
日益高傲的中国显然还没有做好迎接这样一位伟大人物并与之深入对话的准备。
没有一个政权会喜欢民主
南方都市报：在中国，很多时事评论者认为美国是文明的民主法治的国家，是中国学习的标杆，但你认为美国的民主有问题，这令很多追求民主自由的中国人很疑惑，你如何回应他们？
乔姆斯基：我想对这些批评家说，你们应该尽量去挖掘西方这两种制度的真实面。中国确实没有制度形式上的民主，不过在社会层面也有不同程度的公众参与。在美国，确实有制度形式上的民主，不过也存在重大缺陷。
以奥巴马总统的竞选为例，他赢得竞选的同时也打败了苹果电脑，从而赢得了美国广 告行业的一座奖项———2008年美国最佳市场宣传奖。他的策划者们则欣喜若狂，公开在商业媒体上说，他们就像包装牙膏和汽车一样包装候选人，他们取得了 自里根当选以来最大的成功。奥巴马的竞选口号是“希望”和“改变”，这和他的竞争对手麦凯恩的竞选口号一样。原因很简单，因为选举本质上是由公关公司和广 告公司操纵的，他们能看到民意调查数字，能看到大部分公众都认为这个国家正在向一个错误的方向前进。因此，你推销的商品，即所谓的候选人，就会用希望和改 变做竞选口号。希望什么？何种改变？候选人给了选民们一块空白的黑板。在黑板上，你可以尽情写上希望、改变之类的口号。美国的竞选一般都是靠筹措资金而成 功的。你可以通过观察谁花的钱多而预测竞选结果，资金是竞选结果的指针——竞选结果很大程度上都是花钱购买的。你也可以通过观察谁购买了选举而预测政府的 新政策。这就是我所说的候选人的竞选资金来源。竞选经费是一个很好的预测因素，政治学在这方面已有广泛的研究。
这个体制有很多好的方面，我们在保护言论自由方面是领先世界的，这是民主的重要 组成部分。另一方面，这个选举制度本身充满瑕疵。你会发现公众对政府极为不满，国会支持率也在下降，半数选民认为应该废掉换掉国会的议员，改为其他人来担 任。作为总统，奥巴马的受欢迎程度过得去，但他并不高，远低于多数。上次民意测验中，认为他“非常好”的选民大概有25%.这是宣传造就英雄的时代里的典 型现象，里根总统也是这样。
这些假象可能正是中国的评论家所认为的那样，但却不是事实。世界上确实有民主的 选举，比美国的要民主得多。最震撼的例子就是与奥巴马同期举行选举的玻利维亚———南美最穷的国家。这个国家中大部分的选民都是土著居民，他们是南半球最 受压迫的人民，他们经受了欧洲的侵略，他们在2005年第一次登上了选举的舞台，并赢得了选举。当选的是一个家徒四壁的农民，来自和选民们一样的阶层。
而在美国，我们举行广泛的投票，但是大部分的民众都不知道选举的详情。这并不是 由于他们笨或不关心，而是由于经营选举的公关公司不想让选民知道，这样他们就能像销售商品一样来推销他们的候选人了。如果你曾留意过电视广告，你肯定知 道，商品做广告时并不是以它们的特性为卖点，而是以形象为卖点的。如果一个广告商想出售一辆福特汽车，他们不会公布该车的信息。
但是玻利维亚却不一样，人们知道选举所涉及到的所有重要争论点，他们为这些问题奋斗多年，他们的选举日也不同于美国，不是按一下按钮就完事回家，而是持续的政治斗争中的其中一天。
你想要一个民主的模型，那么这就是民主的模型。当然这个模型并不完美，但是它却具备民主体制的很多特征，而这些特征中有许多美国是不具备的。因此你没有必要从中国模式、美国模式甚至是玻利维亚模式中硬选一个，你应该谈论民主国家应该是什么样的。
南方都市报：你觉得存在完美的民主形式吗？
乔姆斯基：你让我列举其它的民主形式吗？美国和西方国家的反应非常有意思。以阿 拉伯国家为例。事实上，他们没有民主，都是专制。但是他们却有过一次自由选举，即2006年1月在巴勒斯坦举行的选举，那次选举监督严格，每个人都认为那 是民主选举。直到今天，它仍是阿拉伯国家中的一次真正自由的选举。美国当时的反应是什么呢？美国对巴勒斯坦人民实施了长期持续的严惩，因为他们投错了票， 选举结果让美国不满。就在结果出来的几天内，美国公开宣布，将对巴勒斯坦实施严惩，以色列、欧洲国家也纷纷表态。对不喜欢的选举结果就是这么表态。
因为民主是个危险的东西，美国并不是唯一一个这么想的国家。没有一个政权会喜欢 民主，因为民主牵制权力。因此任何一个政权都在防止民主。以韩国为例，韩国之前处在严厉的专制统治之下，那是受美国支持的，后来爆发了民主革命，韩国才成 了一个相对民主的国家。历史就是这样。美国早期的民主只是拥有财产的人才能享有。但随着岁月的变迁，民间抗争扩大了民主，赢得了言论自由，但同时也出现了 用钱购买选举这种逆向发展。这些事情说起来很复杂，你不会以这些事例作为民主模型的。
中国的成就和全球化没有关系
南方都市报：全球一体化已被多数中国人接受，在过去的三十年中，尤其是中国加入W TO以后，绝大多数的中国人都从中受益颇多。但你对全球化和W TO的评价似乎很低。
乔姆斯基：中国的发展和经济成就实质上与全球一体化没有太大的关系。这和贸易与 出口有关，中国逐渐成了一个出口导向型国家。没有人，包括我，会反对进出口，但那并不是全球化。事实上，中国已经成了东北亚地区生产系统的一个装配厂。如 果你看一下整个地区，会发现这是一个非常有活力的地区。中国出口量非常大，但这里头有些误解，中国的出口在很大程度上是日本、韩国以及美国等国的出口。这 些国家给中国提供零部件和高科技，而中国则将它们组装起来并进行出口，而这就被称之为“中国的出口”。
中国依靠其明智的政策的确发展得很好。但事实上，数百万人摆脱了贫困，但却也付 出了很大的代价，而许多代价会转嫁给下一代，如生态成本。经济学家不会考虑这些，但代价就是代价，总要有人来偿还，可能由你的孩子或孙子来偿还。这些真的 和全球一体化没什么关系，和世界贸易组织也没有什么关系。
如果你研究一下W TO的规则，会发现那些并不是自由市场的规则。W TO的规则是一系列自由主义和贸易保护主义的结合体。W TO存在严重的贸易保护主义现象，而中国就从中吃了很多亏。比如药物，W TO给了一些药物前所未有的专利保护。如果当年美国必须遵守这种专利法，那么美国到现在就只是一个贫穷的农业国家。但是现在呢，富人们想要自己的公司得到 保护，因此，W TO就给了这些医药公司价格垄断权，这就使得全球医药价格骤升。一旦有国家想打破这些垄断权，比如前几年泰国的做法，美国就会对这些国家实施严厉的制裁。
你若看一下乌拉圭谈判，就是建立W TO的那次会议，那是由跨国公司及能从中受益的少数几个国家组织的。因此，当你再看这些规则的时候就不会觉得奇怪了，它们是服务于规则制定者的。没有人有 理由觉得吃惊。不管从哪种意义上来讲，这都不是全球一体化。W TO就是关注投资者权利的组织，只是某些人似乎从中受益罢了。
比如说，中国就因为成了东北亚地区的一个集装工厂而受益颇多。这是W TO这个组织中投资者权利的一部分。这不是一个自由市场体系，也完全不是一个市场体系。它只是碰巧涉及到了贸易，但是这些贸易的增加在W TO出现之前就有了。事实上，在战后初期，贸易的增加速度要比我们现在所谓的“全球化时代”还要快。没有人反对全球一体化，人与人之间的互动和交流，文化 交流，这些都非常好，只是我刚才说的那些都不能称之为全球化。
知识分子应该说出真相
南方都市报：在中国思想界的当下，新自由主义，以及新左派正在产生越来越大的影响。他们有自己的思想源泉，哈耶克、罗莎·卢森堡、罗尔斯。你如何评价他们？
乔姆斯基：罗尔斯正好是我的朋友，很亲近很好的朋友。我觉得他做了非常重要的工 作，但是几乎没有什么政治意义。他对正义理论做了非常好的哲学思考，从这些思考出发，他大致得出了一些关于自由社会的结论。这些结论我认为很好，却与现实 世界的关系不大。罗尔斯是一个严肃的温和自由主义哲学家，但他首先是个抽象的思考者，而不太关注政策描述。
罗莎·卢森堡是非常重要的思想家。她因为支持人民革命被德国人杀害了。她是布尔什维克的批评者，友好批评者。如果她现在还活着，我认为她的批评会尖锐得多。我认为她值得高度评价，但是她对现代社会的影响极小。
哈耶克，我觉得他完全生活在梦想中。如果有人要实施他的想法，社会会立即被摧 毁。他是一个完全的自由市场主义者。但是现实世界从来没有一个国家在完全自由市场下生存的记录。如果没有经济权力的集中，或者完全相信自由市场，这样的情 况可能发生。比如，亚当·斯密的自由市场理论的核心是他所说的劳动力的自由流动。但你见过世界哪个地方是人们可以自由穿越边界的吗？资本可以自由流动，但 是劳动力没办法自由流动。所以还是不要谈论自由市场吧，这只是一种幻想。
看看现实中，所谓W TO的自由市场原则，所谓罗纳德·里根所鼓吹的那些，都充满了保护主义。相反，在每一个成功的经济体中，比如说美国，都存在重要的政府力量，很活跃的政府 力量。当你用电脑、上网，坐飞机出行，从沃尔玛买东西，吃药看病的时候，都从公共财政对私人企业系统的补贴中获益。互联网和电脑在交给私人企业运营前在国 家控制之下经历了大约30年。整个系统就是这样运作的，其源头早在工业化之初，当时英国就已经这么干了。在考虑这个问题之前，必须先去掉许多幻想，去掉许 多宣传的假象。
所以，哈耶克的书读来很有趣，但是跟现实社会没什么关系。罗尔斯是一个严肃的哲 学家，他的书很值得读，但他并没有过多描述世界应该怎么组织。罗莎·卢森堡是一个很重要的思想家，但她的影响几乎已经没有了。哈耶克的部分理论是正确的， 他批评国家控制的中央集权独裁政府，但卢森堡在更原则性的层面上对此提出过批评。
南方都市报：你认为理想中学者的角色是怎样的？
乔姆斯基：基本上，学者应该试图发现真相，并诚实地说出真相。这是目标。但学者 们这么做了吗？也许物理学家在这样做吧，历史上那些被称为知识分子的人都不是这样的角色。总体上，他们的历史角色就是服务于权力。每个社会中受到尊敬的学 者都是因为他们为权力体系服务而受尊敬的。每个社会都有异见者，他们在社会的边缘，批评权力的运作，试图找出制度的本质，呼吁道德和正义。这样的人通常会 受到这样或那样的惩罚。在一些社会里他们被谋杀，在另一些社会他们被送去监狱，被排斥边缘化。他们从来没有受欢迎过。如果哪个异见者在自己的社会中非常受 欢迎，那么你应该怀疑他。
南方都市报：你是否担心自己的一些比较激进的理论观点，会被世界上其它一些政府所利用？
乔姆斯基：我的一些观点被某些国家有意利用是很有可能的。很遗憾我对此无能为力。这不是我的问题。你没有办法控制别人怎么来利用你所说的东西，不管是你真的这样说过，还是他们宣称你这样说过。
中国改变了世界秩序
南方都市报：你认为中国的崛起会不会改变现有的世界秩序的总体走向？中国会在世界上扮演美国目前扮演的角色吗？
乔姆斯基：我不这样认为，也不希望这样。你希望中国在全世界有800个军事基 地，到处侵略别的国家，推翻政府，实施恐怖行动吗？这就是美国在世界上的角色。我不认为这样的情况会发生在中国身上，也不认为能够发生，当然也不希望发 生。中国的存在已经改变了世界秩序。中国和印度，这两个国家占了世界人口的几乎一半，他们在增长，在发展，但相对西方来说，他们的财富只是一小部分。中国 和印度都面临非常严峻的内部问题，所以他们还有很长的路要走。我希望会有所改善。因此要把他们对世界的影响力与富裕国家相比较，没有任何意义。我希望他们 能对世界产生良性的影响，他们也许能够。但是必须仔细观察。
拿中国来说，你应该问问自己中国在世界的角色到底是什么。幸运的是，中国现在的 角色不是侵略其它国家，巨大的军事开支等等，但中国确实在扮演着某种角色。中国在消费资源，这有积极的一面也有消极的一面。如果巴西向中国出口，巴西经济 会从中受益，但另一方面巴西经济也受到损害。对巴西、秘鲁和其他一些资源生产国来说，发展问题之一是他们的经济主要依靠初级产品出口。这不是一种成功的发 展模式。他们要改变经济模式，首先是解决巨大的内部问题。同时变成生产者，而不仅仅是为其他生产者出口初级产品。
南方都市报：中国的成功是不是对西方民主的一种挑战？
乔姆斯基：让我们做一个历史的比较。对英国的民主来说，美国的发展是威胁吗？美 国是从奴隶社会发展起来的，是从灭绝土著人和奴隶制中发展起来的。这个模式适合其他国家吗？你希望中国学习这个模式吗？美国的确发展成为在很多方面领先的 民主国家，但它的民主不是以这个模式发展出来的，这个模式任何一个理智的人都不会愿意学习。
中国在发展，但没有特别的理由证明中国的内部发展会对西方形成挑战。美国面临的挑战不是中国的发展，而是中国的独立性。这才是挑战。
你能每天从报纸的头条看出来。现在美国外界政策的主要关注焦点是伊朗。2010 年在外交政策界被称为“伊朗年”，伊朗被认为是美国外交政策的主要挑战，世界秩序的主要威胁。美国对伊朗实施了单边的、严厉的制裁政策，但中国没有这样 做。中国遵守联合国的制裁，但联合国对伊朗的制裁轻到遵守与否无所谓，而中国没有遵从美国对伊朗的单边制裁。在我启程到中国来之前几天，美国国务院以一种 非常有趣的方式对中国发出警告，他说中国要承担起国际责任，也就是要遵守美国的命令。这就是中国的国际责任。
这是标准的帝国主义，其他国家有责任按照我们的要求行事。如果不这样做就是不负 责任。我想中国外交部的人听了一定都笑了。但这就是帝国主义强权的标准逻辑。事实上，这也是伊朗为什么是威胁的原因，因为它不服从美国的命令。中国是个更 大的威胁，因为如果一个大国不服从命令，麻烦就大了，这就是美国面临的挑战。
南方都市报：你认为未来的理想社会是什么样子的，目前离那个目标还有多远？
乔姆斯基：我不觉得自己能描绘理想的社会是什么样子，没有人能做到。拿大家都知 道的马克思来说，在他的所有作品中，包括三卷本的《资本论》里，他几乎没有提到未来社会是什么样子的。不是因为他的智慧不够，而是你没有办法描绘未来社会 的细节，那里有太多你想象不到的东西，有太多需要靠实践和经验来发现的东西。
当然，未来社会应该是什么样子也可以说出几点主要的原则来。我想，理想社会应该 基于自由结合自由协作制度，社会、经济和政治生活组织的民主管理，应该是团结、和睦、相互支持的社会，应该试图搞清楚权威（Authority）和支配 （domi-nation）的结构，要求管理者证明自己有能力胜任职务，而不管他们来自哪里。管理者有义务证明自己能完成任务，如果不能完成，那就下台。
事情在很多方面总是随着时间不断进步、完善的，有无数人为之贡献精力和理论，才有社会文明的不断进步。我们还有很长的路要走，我们应该努力去做，而不是空想。想象就像爬山，我们应该把注意力集中在眼前能看到的那座山上。
（实习生周卫、宋海涛对此文亦有贡献；香港中文大学李行德教授、天津师范大学宁春岩教授、哈佛大学黄正德教授对此次采访提供了大量协助，特此致谢！）
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