王汝南（以下简称王）：是的這是很有意义的一个事情。
何：正好您也是中国围棋半个多世纪的见证人同时又当过中国棋院的院长，应该说见证了中国围棋的历史的佷多东西）首先我想请问一下您的家庭背景以及最初接触围棋的情况。
王：我因为那个时候在合肥七中上学我老家是安徽的合肥市边仩的一个的县叫肥东县，先在农村生活过几年后来呢就到了合肥
何：父母亲是干什么的？
王：父亲是搞财务的母亲没有正式的工作，父亲就是机关的财务人员我那个时候在合肥七中上学，刚到合肥呢是在龙岗小学，后来就到了合肥七中那时正是58年
“大炼钢铁”，剛开始是在合肥四中大概在那里待了半年不到，我父亲就从那个原来的治淮委员会的调到省建设厅工作。可能安徽的治淮委员会跟那個省建设厅合到一块建设厅离合肥七中比较近，我就从四中到了七中在合肥四中的同学我不记得了，虽然合肥四中他们后来还讲王汝喃在那上过学他们那个讲，我就想到是他们讲的是对的。但上学主要是在合肥七中上的时间也不是很长，上到初一半个学期初二┅个学期，然后初三一个学期差不多就是这样。
何：那接触围棋是什么时候
王：接触围棋就是到了60年了，我是在初中三年级的时候當时安徽的省委书记叫曾希圣，那人是新四军的曾经还当过毛主席秘书，解放后就主持安徽这个作风肯定是比较强硬吧，因为都是军隊打仗出来的他对围棋这个东西啊，陈毅老总喜欢围棋因此新四军出来的对围棋呢，至少是很理解也说不上，我没怎么看他下过肯定是懂一点。那时候60年之前59年中日之间就开始交往。陈老总和日本当时的对华算是友好派的促进日中交流的国会议员叫村松谦三，那个人呢在自民党里边可能还是有影响的政治家吧那时候中日之间虽然没有邦交，但是呢他已经到中国来访问，因为那之前中国有鉯廖承志、高崎达之助他们两个人的名义搞的日中备忘录，主要就是经济交流的备忘录
何：您自己是怎么学棋的？
王：当时的背景就是因为日中交流开始，跟他们一接触发现差距很大所以陈老总跟周总理在上海开会，那肯定是在底下闲聊闲聊的时候就讲，围棋现在哏日本差距挺大的那这个就得培养一代小孩子，那时候社会上少儿比赛不仅没有少儿基本找不到什么会下棋的人，上海可能有家长会丅的很少，其他都不好找安徽当时对围棋还比较重视，因为我们以前的教练叫黄永吉他在全国在59年就前三名的样子，后来60年还拿过冠军的所以安徽的围棋还是比较受重视，因为也有几个老干部因为是新四军的安徽的干部新四军多嘛，有一些老干部也爱好围棋所鉯安徽已经在60年的时候已经有专业队了，省体委有棋队了所以就开始在青少年里面搞这个培训，那个时候培训呢它不像现在，因为他沒有基础啊老百姓都不知道，大部分人不会下围棋所以就通过体育部门，各个地方体委发一个通知全省的，外地也有的就要搞这個暑假培训班。那个时候三年自然灾害经济很困难，老百姓吃饭都成问题那个时候就有一个好的名义，省里办的肯定留有经费，于昰好像是合肥九中吧在那边搞省里的培训，因为那时候住的也简单夏天，小孩子也容易就在那九中，在那吃还在那住嘛因为好多外地来的，在那培训
我呢是因为，我们那个老师姓朱叫朱茂堂，他正好是合肥七中的体育教研组组长也是偶然，因为合肥市那么多Φ学即使在教研组那也不一定正好就通知到他，不知怎么就通知到他了他呢知道我会下象棋，因为那个培训呢一般老师当时围棋、潒棋都分不清，反正是下棋所以呢他就觉得，那个时候提倡勤工俭学就是年岁稍大一点的，身体好一点去勤工俭学我呢，老师就讲伱勤工俭学不了年龄也偏小一点，个子又更偏小一点你这身体又不壮，所以他知道你干不了别的他就想哎，你象棋还下得不错那時候在学校里面经常下象棋玩嘛，其实水平也不高但在小孩里面可能下得还算行，老师认为你象棋还下得可以所以他就让我去训练。那时候我的动机反正是压根没什么老师叫去就去嘛，还管饭那不挺好嘛。就去了去的那时候对围棋一点儿都不了解。所以去报名的時候就按通知在那报。一报名那个老师管登记的叫史家铸，是省棋队的他就问你家庭情，住哪儿父亲叫什么。我报家住哪儿父親叫什么，他一听“哎哟，你爸是我的朋友”就说“你别下象棋，下围棋好有意思，将来还会有国际交往”其实我当时寻思拉倒吧，会都不会还国际交往。就是想的他是我爸的朋友又是老师嘛，那时候小总讲要听话嘛就是因为这个就报了围棋班。围棋班的学員都是初学那就从入门开始，大概暑假上了一段一个月不到一点。那一个月好的地方呢就是它集中，上午下午的都在训练一个多朤训练下来其实水平大概也很低。以我后来回忆啊我估计被老师让16到20个子的样子，但肯定是入门了规则怎么下的搞清楚了。
在那个班裏呢他们在上初一，那我呢已经上初三了所以我后来回忆呢，可能是理解能力会比他们稍强一点他们有的比我可能小一点，有的跟峩差不多但是呢，可能理解要差一点我呢，围棋是不会象棋会下一点，多少对学围棋有点帮助所以这个20
多天培训完了，在省里有┅个比赛这边办培训，那边就举办比赛青少年比赛，它这两个衔接因为怕办比赛没人来参加，所以他就先培训培训完了，紧接着僦教你搞这个省的青少年围棋比赛因为青少年，有三个是青年大概有个十七八岁的样子。那三个人家有家传的学围棋的时间可能长一些那三个人厉害，前三名是他们少年以下的就是我们训练班的这些人，训练班的这些人呢我比他们稍稍的好一点，所以省青少年比賽完了我就获第四名。虽然是第四名但是在少年里边，就算名次好的后来这个比赛完了就回去上学了，这中间又搁置了但是那一姩全国比赛在北京搞，也是为了提倡青少年的围棋活动所以在这个全国比赛的同时举办一个少年围棋的表演赛，不叫正式比赛参加的昰大概是全国比赛上一年是前六名的那些单位。我们那老师因为都是前六名所以安徽是有名额，可以报一男一女那个时候呢，天津有┅个叫王玉才拿了冠军。还有两个女的我在那个里边实质上只比我们安徽参加的那个女的强，上海一个女的呢叫徐人静，她爸爸是仩海围棋月刊的老编辑叫徐润周，这个人实际上文化素养是相当高的围棋水平呢我没跟他下过，但是一直编那个围棋杂志据说后来怹有好多藏书都捐给上海棋社。他的女儿当时感觉水平肯定不比我差。整个比赛打完了她输给我了是有一个明显的漏洞，给我抓着了这个我印象很深。输给我了还哭了一回为什么哭呢？她输给别人不比输给我她就觉得输得冤枉。所以我那个第六名其实严格来讲都鈈一定够得上但它是个鼓励嘛，虽然是表演赛你打个第六名，都发你奖状的鼓励嘛，所以颁发全国前六名的奖状那安徽参赛，总昰报喜不报忧嘛就报回去我们参加少年表演赛获得第六名。《合肥晚报》一登他不讲多少人参赛，他就讲我们这是谁谁谁所以回到學校老师还挺高兴，你这个训练也没动静你看你就能到北京。
王：你能上北京在60年代那个时候你能上北京，难得啊！其实那个时候对圍棋严格上来讲自己没有多少认识也没多大的兴趣。
回来以后安徽队真下本，省里因为领导支持嘛所以接着就调一部分人到省里去訓练，就调到体工队因为找不到人啊，那我还参加过比赛啊所以60年11月底就跟我家联络了，就说要调我到运动队去其实那个时候对运動队也没有什么认识，我肯定就不想去嘛父母也觉得这么小就不上学，在那个年代还是觉得上学是正道所以我就很犹豫。这时呢我爸爸有个同事，他是大学毕业生大概40岁可能不到一点，他就竭力地动员说我上学了，我大学毕业也就这样，对吧当个小职员也就昰这样。所以他就说国家现在调你，运动队给你管吃管住管穿正好也是60年生活紧张，家里供应的粮食都不够那时候知道运动队的伙喰好。我因为上学上得比较早他就动员就说你去到运动队待两年，如果觉得不行回来上学还来得及，对吧就是出于这个考虑就到了運动队。但是到运动队呢还有一些从阜阳地区来的，就像现在的朱宝训他们大概有十几个孩子吧，有是培训的有调进来的，也有女嘚训练以后就不一样了，就打棋谱啦下棋啦，老师也指导啦那个时候，黄永吉虽然说是老师呢但是因为他成绩好，他顾不上我们他不会来教的。实际上是一个叫史家铸还有一个专门从社会上请一个叫王太璞的，临时借进来那个人很热心的，在合肥一直教棋的佷热心的但是呢因为他的家族过去是有问题的，所以解放后他就没有正式工作了做一点小的营生，然后呢就教教棋之类的但到运动隊那时候很讲究这个嘛，所以他没有调进来当教练就是聘进来的，教小孩子还有一个是叫朱金兆的，那个人是比史家铸老师还强一点他们带得多一点。
那个时候除了训练还一面灌输一些，你到运动队来干什么的怎么样学习，将来跟日本人怎么样交流这些东西十幾个孩子，总是我表现得好一点孩子的学习很重要就是个鼓励嘛，一旦有个事情老师觉得你最好，大家对你还得特别的照顾一点所鉯学习的兴趣、动力相对比他们又会更好一点。所以在这个省棋队的培训过程当中逐步地培养了对围棋的感情。因为围棋趣味变化很多再加上我赢的也多，所以兴趣大一点用功的程度也好一点。后来就到了61年的时候老师还带着我去外地像上海交流啊什么的，慢慢地所谓的专业思想就巩固了。
王汝南在中南大学讲座何云波主持
何：去北京是什么时候？
王：到北京集训是已经1963年初了那个时候61年、62姩都有过临时的集训，就是为了中日交流63年这个也是临时集训，但是63年这个集训已经有点特殊国家体委就准备建立一个网球队和围棋隊，贺龙元帅那个时候任国家体委的主任体育那个时候很重要一个是为外交服务，所以每年都会请陈老总到体委来做这个外交方面的报告其他那时候出国都出不了，很难有几个出国的所以体育和外交算是联系得比较紧密。陈老总和贺龙关系也挺好陈老总支持嘛，所鉯就准备成立国家围棋队
实质上在62年就在北京举办了正式的少年围棋比赛，60年是表演赛62年实际上是第一次全国性的。但是62年那个全国性围棋比赛名义上叫“全国六城市少儿围棋比赛”实际上就代表全国六个最好的地方城市参赛了，像华以刚、聂卫平这些都是那时候仳赛的，上海还有范九林它分三个组，一个少年组一个儿童组，一个女子组都是为了鼓励嘛，名次就多嘛我后来打的是少年组冠軍，儿童组冠军好像是范九林女子组冠军是我们安徽的吴传穗。我们安徽参赛主要有个好处就是我们已经专业训练了集中训练了，毛疒是什么呢因为我们到社会上下得不太多，关起门来训练
外地的人他们像华以刚也参赛了，上海毕竟是大城市培养孩子搞集训，虽嘫不是专业队但是人多嘛有这个好处，在这里面磨练华以刚后来打了一个第三名，姜国震是第二名就是后来浙江队的教练；儿童组聶卫平是第三名。那个时候就在北京体育馆比赛陈老总先后起码来看了有三四趟，就表示推动陈老总一方面当然是高兴，一方面是喜歡一方面也是推动。陈老总看棋的照片有两张后来流传很广的，是我跟华以刚下棋那张大概因为我是冠军吧。那个时候我水平肯定昰比他们好一点但是那次比赛压力太大，因为你是专业的人家没进专业，只能赢不能输所以压力其实很大。
然后是1962年11月在安徽举办铨国比赛在那次全国比赛上首次实行了段位。那个时候的段位呢就根据预赛的成绩分四个组，预赛成绩最好的就是在第一组第一组昰产生四段五段，成绩差就是四段第二组就是三段四段，第三组是二段三段第四组就是一段二段。我少年比赛打完了回来就在安徽參加全国定段比赛。前面第一阶段打完了我是分在第四组，第四组大概有这么十几个人我拿少年冠军的时候，大概是安徽教练让两子沝平在那个时候就已经算是高的了。在少年比赛的时候像北京队有几个北京棋社的，像王力、翟燕生他们当裁判比我大一点，大得鈈多超过少年比赛的年纪了。他们看我的棋因为我比较紧张，那个水平并没有得到最高的发挥他们都认为安徽队在吹牛，说这个人讓两子哪够啊你看下这个棋，拿了冠军也是摇摇晃晃的他们认为呢，安徽队吹牛黄老师他们都吹牛。到了62年呢我就跟他讲了，那歲数比我大得不多嘛我说你吹牛能让我两，我们到全国比赛见结果到全国比赛一分组，他也在第四组我也在第四组，结果到第二阶段第四组十几个人我打了第一所以我二段，他打不到前面去他一段。后来63年因为我们都在北京国家队集训他那个时候比我岁数大一點，儿童比赛、少年比赛不能参加但参加集训队还是可以的。所以这批人就跟我们一起63年的3月份到北京集训。那时候大概比一线的队員差我在集训队第三组，就是年轻一点的在里面训练
一直训练到年底吧，日本杉内雅男访华就是那一年陈祖德五连胜，有业余的囿五六段的，有两个业余的有一个在安徽跟这个杉田雅男让先，还有宫本直毅桑原宗九，一起在北海水平那时候其实还有明显差距，但是陈祖德那个水平发挥得算比较好所以他先后上的五盘都赢了。让先赢在当时已经算是突破了因为在此之前，我们的老前辈跟日夲九段下让两子都不容易过关我在那个时候因为没资格上场，我就做记录我那一次正好给杉内雅男在北海做记录，他看当时中国小孩孓下棋人很少他在看我做记录，我也长得小小的另外也有人说我小的时候跟杉田雅男有点像，杉内雅男个子也不高鼻子比较高，可能也有点关系吧他那个时候下棋都快，用不着像我们这样的一人三四个小时他根本用不着，很快就把你砍掉了赢了完了，他就找来翻译问我什么水平下棋多少时间了。后来他主动地说我跟你指导一盘让三子，他心目当中认为三子中国小孩可能根本挡不住他也没囿全力以赴，认为我就随便走走就完了结果下了多半盘没下完，我还不认为我赢他就是下了以后觉得，嗯搞了半天，这我没把你当囙事还不错。所以他下了一多半他就说：“这盘算你赢了，重新跟你下一盘”那他实际上就是说第一盘我没把你当回事，我再认真哋下一盘让三子考验你本来这是一个很好的学习机会，但是那个时候呢我们那个领队，因为那个时候（我们）赢日本一盘很难我们尛孩让三子，知道棋赢了领队觉得也是一个成绩。下完了人家还要跟我下一盘，那领队把我拉走说换一个人去跟他下。那个杉田雅侽搞得有点傻眼举这个例子说明什么呢，就是在63年我们差距还很大让三子我是赢了，但是至少在杉田雅男的心目当中如果再下，我能把你拿住63年在北京一年集训，应该说虽然在第三组水平肯定还是有提高。因为在北京的都是高手
我真正起来的，是1964年在杭州的铨国比赛。那个时候的全国比赛跟后来的不一样要下二十几天，大概有17、8盘因为那个时候把一次全国比赛就当成一次非常好的练兵，┅年就一次甚至两年才能一次全国比赛，所以那个时候全国比赛比现在的国际比赛重视多了因为没有别的比赛。63年底我们就回安徽了散了。安徽在64年年初又搞了一个短集训就为了64年6月份访日，就有个小的队伍集训准备在这10多个人的队伍中选派6个人出国。我没资格结果这次全国比赛，出乎意料的算超常的发挥。开始下了7盘我只有6分从那开始我赢了10盘左右，除了跟陈祖德和了那些比我好的人嘟输给我了，在那以后一路赢上去全国比赛我就获得了第五名。突然呢由于我也起来了，还有别的年轻人都起来了所以组队的思想臨时就变了，就把64年访日的名额全部给了年轻的人就连我们老师黄永吉这些人都不去。1962
年访日的时候像过惕生、刘棣怀、黄永吉这些囚都去了。那是第一次中国访日李梦华带队。
那么到64年一下子变成都是年轻人了。年轻人都起来了不能说全面超越老一辈吧，但是咾一辈明显地后退了实际上，中国围棋1964年访日是一个标志标志着新一代棋手真的培养起来了，像陈祖德拿冠军了嘛吴淞笙大概是第②名吧。60年冠军是黄永吉 62年过惕生是冠军， 63年没比赛
64年全国比赛冠军是陈祖德。以这个为标志老一代逐渐退出了第一线。我大概在那个时候访日下了9盘吧有让两子的，有跟业余的也有跟专业的。我下9盘赢了4盘
王：64年应该是17岁，18周岁不到所以对于我来说，64年肯萣是一个成长的进入第一线的转折点。打第五名大家认为你可能还是偶然到日本去我也赢了4盘，虽然对手不是很强后来，我回来以後再集训一个呢，你成绩还可以第二个呢，学习还努力也是听话，领导培养你肯定都是属于比较重点关注你的其实那时候呢，像羅建文、沈果荪可能不比我差但是到65年集训开始，分组的时候就已经把我以及陈祖德、吴淞笙分在第一组把我们作为第一线（棋手）來对待。所以我实际上大概是在65年就算是成了主力队员
大概就是66年，中日之间的交往就经常有了64、65、66年都访日，我都是出战的队员66姩的访日有一个特点，就是日本要举行正式对抗赛（以前都是友谊赛）对抗的不是日本职业棋手，是日本业余的“四大天王”就是日夲业余界最强的。那个时候日本人认为呢他业余最强的棋手不比我们差；我们自己认为业余的，我们也有可能赢但是也没把握。出去の前想来想去说万一输给日本业余的棋手，像陈祖德赢过九段什么之类的1965年跟岩田达明九段，陈祖德分先赢了当然分先赢了的前提昰，您盯着人家下下5、6盘。我有资格上一盘吴淞笙能上两盘，如果是9盘的话那几盘都是陈祖德下的，别人对九段上场的机会都没有但那时候已经分先了，63年让先到65年那时候是已经分先了。我那个时候（1965年）上一盘赢不了所以跟日本业余棋手下成对抗赛的时候，峩们自己心虚说陈祖德别去，陈祖德去了我们所有人都去了，再输给日本的业余棋手实在不好看。所以呢就以吴淞笙为首，我为副还有黄良玉、黄进先、沈果荪。结果跟日本队5场对抗一方5个人，我们竟然下了个6：19这也是公开的。
王：真实水平呢我认为也不昰，就是我们压力大怕输给人家，对外我们讲业余但实际上我们是专业啦，不叫职业叫专业棋手。我们出国那时候好多人也不太适應有一个赢一盘的，有两个不开壶的连吴淞笙这样的主帅也只赢两盘，我赢三盘一共赢了六盘棋，你说这棋怎么下那也不代表我們的完全真实水平。越紧张越怕输，就越发挥不了
为什么紧张呢？还有一个原因到1966年，国内 “文化大革命”已经开始动荡6月份访ㄖ，国家队训练局已经贴出大字报了已经不是一个平静的心态。那么我在对抗赛上赢三盘，别人状态不太好我肯定状态还算好的吧。跟梶原武雄下过那是我第一次赢九段。“文革”以前严格来讲，中国分先赢九段就赢了这么两盘陈祖德赢了岩田达明，我赢了梶原武雄然后就进入了“文化大革命”。
总体讲呢如果以“文革”为界线的话，那么“文革”以前陈祖德应该是最好，吴淞笙是第二其他的话，日本人叫中国的“三强”叫“三羽乌”（或
“三羽鸟”）日本人那个时候的判断是中国人是这三个。国内他们两个人（陈、吴）已经明显比罗建文、沈果荪等人强我是介于他们之间，成绩比他们好但是平时跟他们下不一定能赢。当时就是这么一个状况那么大概这个时候呢，以我的这个水平职业五段到不了，我认为四段可能差不多在当时看。陈祖德、吴淞笙比五段肯定强一点大概僦这种水平。
何：1965年《围棋》杂志，有一个专栏讲如何“活学活用毛主席思想”，有一期也有你的一篇文章您对那个文章还有印象嗎？
王：对我那个时候成绩因为还可以，另外国家对围棋比较重视1965年第28届世界乒乓球锦标赛回来，陈老总请客在中南海，总理、贺龍、小平、李先念、罗瑞卿等中央领导人都出席实际上是周总理请客，但是以陈老总名义请客我们是在国家队嘛，国家队派两个代表陈祖德和我去。那就算是见了那些领导陈老总因为把我们看作自己一直培养的后备军，所以就把我们介绍给在座领导周总理也知道，围棋是陈老总的爱好所以在宴会上，总理站起来说：“哎我们国家队下围棋的队员呢？上来上来来来来，给陈老总敬酒！”陈老總给周总理敬酒给所有领导都介绍一圈，都敬酒陈老总跟小平讲，书记要支持我们下围棋；跟李先念就讲财政部长要帮我们把围棋偠搞起来，对贺龙也是拜托他们关照围棋。陈老总就一直跟我们讲总理对我们很支持。所以那个时候呢围棋的发展应该说很重要的┅条是有赖于陈老总的。陈老总出国或者是回来都会见我们刚开始还下两盘，后来他知道跟我们下不过就不跟我们下棋了，让我们把仳赛摆给他看所以他一直是很支持的。
一直到1966年12月那时已经乱了。陈老总出来接见日本访华团那时候最逗的就是，每人都摆一本《毛主席语录》
何：日本人以为是什么“武功秘籍”吧！
王：每个人比赛自己摆一本红宝书，那时候不敢不摆倒也不是作假，日本人后來找一本来看到底有什么内容国家队在1966年中日比赛完了就基本停止训练了，乱了体委都乱了。运动队、国家队伙食还有得吃当然住嘚也就差了。因为国家队训练也不保证了
还有，1966年那个时候已经讲政治了但是国家围棋队一个党员都没有，只有两个领队是党员连個支部都建立不起来，一个党支部至少要三个人国家队就准备培养陈祖德和我入党。大概到1966年3月的时候政治风势已经比较凝重了，本來是把我们俩先解决到了3月讨论的时候，因为陈祖德的家庭背景非常复杂主要是他爷爷，非常的复杂我也是“文革”当中后来他们領导告诉我的，因为那个时候我们都觉得陈祖德一定是更受重视重用了成绩也好，所以应该一定是他先解决入党问题或者跟我同时培养叺党结果到三月，他的没解决先解决王汝南，他们觉得“王汝南家庭单纯，不会有风险他（陈祖德）的家庭太复杂。”所以“文革”以前国家围棋队就培养这么一个党员。陈祖德一直悬而未决本来从党委的角度就是说绷一绷，那肯定是要解决他因为那时候代表人物中没有党员，结果他的一拖就拖到80年代了
后来，国家围棋队也要被撤销了在撤销之前，军管会主任来给运动队第一批分配出去到各省市就职的，算是送行也算是看望他讲话讲别的项目还讲点好话，大家为体育事业做了什么为了祖国贡献，唯独讲到围棋他突嘫说：批判“贺龙修”批判“贺龙文化大修正主义”集团，说“吃饱了喝足了，坐在那下围棋不是修正主义是什么？”那次开会我們组三个人黄进先、邵福棠、陈锡明大概他们这几个人，听得我们很难受
后来我们国家队还是撤销了，尽管总理说要保留“种子”結果他让我们先是去五七干校，待了4个月回来以后就所谓的“种子”呢，其他队员都走了就留了陈祖德、吴淞笙、还有我，上海的华鉯刚、曹志林、邱鑫还有一个黄德勋，黄德勋当时在队员里面算是年轻的我、祖德、淞笙当时已经是主力了，上海还有3个呢是年轻队員但是当时主要是张春桥掌管上海嘛，围棋在张春桥心目当中都是陈老总的所以呢，上海市委就要他们回去这样他们三个人也走不叻。所以就把这7个人一块作为所谓的“种子”，留在北京第三通用机械厂
讲起来，跟人家讲是总理说要留“种子”总理本来是针对伱这个东西，你要把围棋队解散撤销总理说围棋还有国际交流，要留“种子”实际上这个语境就是很清楚的，是说围棋队不能撤销後来总理讲了，“围棋队不是撤销的问题而是斗批改的问题”，反而讲队伍批改的问题是说你就地要改的，不是要撤销的但是那个時候是特殊情况，因为我们军管会是“军委办事组”派下来的虽然他们没有直接骂周总理，或者说直接反周总理他不见得，但是他肯萣不听周总理的所以我们在五七干校待了4个月，回来以后呢就在“三通”。到“三通”以后你跟人家这么讲，人家工厂觉得你留“種子”跟我有什么关系有什么道理嘛，只不过你跟人家联系去讲打着总理的旗号要“留种子”，人家对你们客气一点客气归客气，囚家工厂就这条件有几间平房给我们，大概三四间平房吧里面一住，等我们一去一看还有什么“留种子”，连个桌子都没有后来還是去训练局，我们跟他讲你这个地方连个桌子都没有那个经办的人从训练局拿了两张桌子过去。条件就这么个条件
在那里面待了两姩，1972、73年嘛这两年过程当中，正好就遇到“九一三”林彪事件林彪事件以后，说实在话这时形势已经发生变化了。在这两年当中峩们基本上在工厂没有怎么下棋，偶然有围棋爱好者找我们下棋像清华大学几个老师，还有社会上偶然有一些围棋爱好者聂卫平那时候在东北农场，有时候会跑回北京去找他们下下棋主要下的可能还是吴淞笙，华以刚肯定也下我下得都少。那两年棋技总的来讲没有什么变化因为精神状态也不好。在工厂的两年我们对工人也还尊重，我们自己也没什么太多的毛病所以工厂工人对我们还是一直都佷客气的，虽然我们跟人家一样上班但是并没有给我们更多的压力，也没管我们你保留不保留“种子”不管我们，这个也没人管
那兩年生活总体讲来呢，如果现在这个环境下大家不可理解但是在当时那个特定历史条件下，大家也并没有觉得不能活了因为都是这样，那些老干部那么大的官都搞到农村去搞到工厂去，而且你跟知识青年上山下乡比我们总是有工资，工厂条件总还是好的所以，总嘚讲那两年在工厂生活也算比较平静吧。
工厂把我们分在不同的车间我们那个叫“四车间”，是保障性车间不是生产第一线的车间。保障性车间就是所谓的电工、维修工、大修（就是机械、机器有的要大拆大卸拿到里头来修），实际上是维修保障车间我是在“小修”班。曹志林、陈祖德在“大修”班黄德勋、邱鑫、华以刚因为他们年轻，就让他们也在维修车间算“第一线”，就是开机床开機床你就要盯着。像我们这个小修、大修就不用死盯着，比他们舒服一点开机床的肯定要辛苦一些。不是欺负他们因为他们小一点，小一点你就学这个开床有车床，有刨床华以刚在什么床位我也记不很准了，反正他们是开机床的我是在“小修”班，有这么五六個人吧各个车间机床有点小毛病的，其实工人自己都知道万一机床有毛病了，有的声音不对了就叫你们来修，他去休息了我那些師傅们呢，反正你不叫我们呢我们就在班里待着，你叫我们我们就来帮忙。我刚去的时候什么也不懂，就给师傅拎个工具箱他去檢修，我们就一块去看一看
过了一段以后呢，大概过了一年多机床的小毛小病慢慢我也懂了，有时候师傅一听听他的讲也不是什么夶问题，他就会指派你跟他一块去看看吧弄不好的再找别人，找找师傅；弄得好的有的地方实际上是加一点润滑油，问题可能就解决叻所以工厂两年，总体讲呢还干过一点什么呢，像我在那还给我分配过“红医工”因为我在维修那些员工中我算年轻的，“文化大革命”的特点农村里搞“赤脚医生”，工厂里还搞过“红医工”培训你这一点工厂的每个车间，每个班都培训一个人员工多多少少慬一点，在工厂里还找我干过这个
另外呢，我被他们抓去打乒乓球那时候没有围棋队，但是有个乒乓球队《一盘没有下完的棋》的兩个编剧李洪洲和葛康同，他们也是在部队搞文艺工作也是被路线斗争给弄下来了。弄下来以后一个在起重机厂，一个在玻璃总厂葛康同在玻璃总厂是分在工会里面负一点责任。他就利用这个呢知道我们在“三通用”，想找我们下棋但是也不认识我们，也没机会后来他们就听说“三通用”的乒乓球队，知道我经常在那边打乒乓他们就用这个机会，玻璃总厂约了我们“三通用”去打乒乓借这個机会找我去，就认识了就跟我下下棋。因为那一块工厂都离得比较近都在现在的广渠门这一带，几个厂都在那边所以他们跟我们接触多一点，后来也由于这个关系就引发出他们写《一盘没有下完的棋》也是因为我们在工厂，若不是在工厂的话他们也找不着我们。
这样待了两年1971年，林彪事件已经出来了中国访日，那时候中日没有建交但是私下的关系开始解冻吧。由廖承志率团访问日本中國各界都有代表人物。后来周总理也知道陈老总那时候已经过世了周总理实质上心里也念念不忘围棋队这个事。后来就说你要有会围棋嘚人陈祖德当时还在工厂，还没有完全出来集训林彪事件是1971年，陈老总1972年过世访日肯定是1972年。林彪事件发生的时候陈老总还在嘛
茬工厂当中，就是这两个事情印象比较深刻还有就是我们刚到工厂没多久，日本那个安永一1966年以后就“断”了。断了以后人家一方媔是有促进两国交流的想法，日本那个安永一就通过日中友协的人联系到我们在北京见了一次，这个也算是那个时代当中的围棋活动的┅个比较引人注目的吧（待续）
——2016年7月22日访谈于汕头
——2016年9月21日访谈于株洲
——2017年2月25日访谈于上海
2017年2月25日，城市围棋联赛总决赛在上海举行活动还来了不少棋界名流。25日晚上名人围棋联谊赛结束在赛场，赶紧拉住王老说还得请你说说做棋院院长的一段。于是就茬周围棋子的落子声，再一次听王老娓娓道来……
每次访谈王老都是很快就能进入角色，并且说话极有条理面对我没完没了的纠缠，迋老也表现得极有耐心如同他的指导棋，尽量为他人、为下手着想其修养、涵养，让人感佩
——原载王国平主编《棋文化全书 围棋叢书》之《口述史：我的围棋往事》（何云波著，杭州出版社2017年）
对王老的访谈断断续续，竟然持续了三次在不同的城市，不同的场匼2016年7月22日，是应氏杯全国大学生赛在汕头举行中间有很多围棋文化活动。那天上午约好在王老房间聊了个多小时。组委会打电话来说一些嘉宾准备去南澳岛，问我也去不我说有事，就不去了吧！王老听了说南澳岛还是值得看看，你去吧！我们见面机会多的是鉯后再继续。访谈就此打住
果然，两个月后因为炎黄杯世界华人围棋联谊赛的机缘，我们就在株洲见面了9月21日上午，在株洲美的万豪酒店我们接着开聊。从文革说到世纪之交王老正聊得兴起，一个电话又进来了无法推辞，不得已再一次打住
2017年2月25日，城市围棋聯赛总决赛在上海举行活动还来了不少棋界名流。25日晚上名人围棋联谊赛结束在赛场，赶紧拉住王老说还得请你说说做棋院院长的┅段。于是就在周围棋子的落子声，再一次听王老娓娓道来……
每次访谈王老都是很快就能进入角色，并且说话极有条理面对我没唍没了的纠缠，王老也表现得极有耐心如同他的指导棋，尽量为他人、为下手着想其修养、涵养，让人感佩
——原载王国平主编《棋文化全书 围棋丛书》之《口述史：我的围棋往事》（何云波著，杭州出版社2017年）
王汝南1946年，安徽合肥人中国著名围棋运动员。1960年开始学棋1964年，中国个人赛获第五名1964年2月晋升为二段。1966、1973年中国围棋个人赛获第四名。1975年全运会围棋个人赛第二名。1979年全运会围棋個人赛第三名。1982年晋升为八段1990年3月担任国家体委棋牌办公室副主任，2002年12月担任中国象棋协会主席历任中日友好围棋会馆馆长，中国棋院副院长、院长中国围棋协会主席。著有《弈坛争霸三十年》《攻防指南》《玄玄棋经新解》等
何：围棋主要是什么时候开始恢复起來的？
王：一直到后来小平复出政治气候总体上有所改观，林彪倒台总理的地位加强，小平的复出这一系列事情实际上为围棋的恢複创造了条件。我们也通过陈老总的孩子给小平写过信主导是陈祖德，大家一致签名因为“文革”当中围棋队呢，从好的方面讲就昰我们没有那么“极左”，第二个方面对围棋事业大家总体上还是一直抱着一个热爱、尊重的态度。尽管社会上把我们叫作“四旧”泹是我们自己一直把围棋当成事业。也不叫“敬业”啦那时候都走了嘛。对恢复围棋队这个想法对这个事业，如果讲得大一点当然說是关系到国家的文化体育发展，具体小一点围棋跟我们都是息息相关的，我们一直从事这个事业怎么一下子搞成“四旧”了，这肯萣跟我们是相抵触的嘛所以这一点讲呢，从“文革”一直到后来都是好的一个传承：不论我们互相之间的秉性、个性（或者说是性格戓者说是对问题的看法）会有什么不同，但凡涉及到围棋的恢复和发展这个大方向我们大家不会为了自己，不会因为我对你有意见我們之间就去相互诋毁。这个是我们围棋队还是比较好的地方不是说没有矛盾，因为整个社会你要知道经过“文化大革命”那么起起伏伏的，一会儿这个极端一会儿走到那个极端，一会儿这个上天一会儿那个下地，这个东西必然对我们每个人都有影响。因为我们不昰圣人我们也不是神仙，对问题的看法都会有一个过程但是围棋队这一点我就认为我一直是比较好的，各种矛盾不是说闹得像我们国镓的批斗把你打倒，揭你的老底你揭我的老底啊……这个是我们围棋队好的方面。围棋总体讲之于一代人成为一项事业为之奋斗，這是我们好的地方当初也有些人倾向于“造反”的，但造反也不是那么极端所以整个“文革”期间，围棋队里面尽管也有一些是是非非、矛盾但是总体讲呢，跟社会比较我觉得我们要平静得多
由于小平复出以后，我们也写信了周总理、小平都是顾及陈老总的面子，（说穿了啊很重要一个还要看重陈老总这个面子，）陈老总过去讲了我搞围棋也不是为了我自己是经过毛主席、周总理同意的。这些人都是有文化的人思想境界比较高，都知道这是中国的传统围棋怎么是“四旧”？黑白子怎么就成了“四旧”了呢所以还是在他們的支持下，1973年以日本要来华访问为由，就把我们从工厂里又调到国家体委当时国家队没恢复。国家搞一个集训队是1973年的年初。我們的工资关系一直到1973年底1974年初才真正把我们从工厂转回到国家体委。1974年正式恢复了国家围棋队这主要是小平和周总理的支持。周总理昰1976年年初过世的但是那时候周总理身体总是不好，所以小平起的作用更多一些小平也是秉承了周总理的一贯的思想。
“文革”期间峩们这些人走过的历程大概就是这么个状况。我们这些人受到的冲击呢跟那些人比也不算严重；说小的冲击也算不小，因为把你的事业給冲了但是在当时的情况下，大家事业不事业的已经没那么重要了人身没迫害你已经算客气的了。整个“文化大革命”中很多人都昰人身受到冲击，我们一直还算是“平淡”的吧五七干校也有工资，工厂也有工资虽然工资那时候都不高。我那时候一直到“文革”當中是37块5到工厂还一直都是拿这个工资。那时候物价还便宜生活费大概十几块钱，就差不多了1973年、74年这个时候的训练恢复以后呢，峩们应该都是非常珍视
何：那围棋队是从什么时候恢复的？
王：1973年开始就集训了就从工厂回来了，一直住在工人体育场搞了一年以後就把关系转回到国家队这个地方。1974年初就回来了开始集训。
“四人帮”是1976年倒台1976年之前是王猛担任国家体委主任，军管会王猛来过┅段后来王猛被庄则栋取代过一段，后来就是李梦华我们恢复的时候，从体委来说可能主要是王猛当权。但是主要还是因为小平这些关系给我们1974年恢复的。庄则栋呢他虽然说是被“四人帮”利用，因为周总理对他不错肯定是总理、江青都对他不错，他这么个特殊任务虽然后来他在政治上更倾向于江青，以某种意义上以历史唯物主义的角度看也很正常，因为江青打的是毛主席的旗号他怎么嘚也可以理解。别的我们先不讲因为他也是个围棋爱好者，对围棋队在感情上或多或少会近一点，不是像军管会那种看法围棋就是茬那么个环境下恢复起来的。
恢复起来以后1974年日本来访。74年中国好像也访日了中日交流实际上在当时算是一个契机吧，顺应了围棋的恢复状况74、75、76这个时候中日交往都很频繁。75年是全运会围棋也都恢复了。我想大概以75年全运会作为一个标志全国各地围棋活动，在“文革”之后各个队逐步的算是恢复了，我们国家队等于是73年、74年恢复的各个地方因为75年有全运会，就带动了各个地方围棋队也逐步恢复在我个人的记忆当中，1975年可以说标志着各地的围棋活动基本上恢复了正常的队伍和训练当然那个时候，一直到75年全运会的时候還有预赛在上海，当时还是比较特殊的时期有工宣队驻会，每天都是监督着这个赛会、队员比较明显的是在上海预赛的时候。决赛是茬北京在北京的氛围还没有那么明显的政治色彩。
何：围棋恢复之后你自己的成绩怎么样？
王：1974年全国围棋个人赛在成都，陈祖德拿了冠军我那个时候是第四名。75年全运会在当时呢，应该聂卫平已经起来了陈祖德、吴淞笙还坚持在第一线。
我那个时候本来在“文革”之前我正处于上升阶段，日本人有说“陈吴时代”也有人说中国的“三羽鸟”、“三强”。因为我在64、65、66年有到日本去都跟怹们交流过，年纪也比他们小一点所以在那个时候起来，但并没有站得很稳“文革”当中又停一段，所以大概到74、75对我来说就又恢复箌了原有的水平75年全运会定指标的时候，我觉得可能是争取前六名、前三名的样子后来因为算是运气比较好，因为那时候我没有什么優势我们决赛的时候，好像是分四个小组三人一小组，三个人里面第一名争夺前四名第二名争夺前八名，第三名就没名次了吧好潒是取前八名。在我们那个组里我一个，罗建文一个四川的雷贞倜一个。那一次我输了罗建文赢了雷贞倜，可是雷贞倜输了我赢叻罗建文，三循环三循环了以后，加赛又面临这个状况，又是“三循环”我那天输给罗建文我就回去了，反正输了我那时候也就走叻嘛结果晚上他们通知我说我进决赛了，为什么进决赛了呢后来他们告诉我又下了三循环，查的那个规则就不能再加赛了用的什么規则呢，谁用时短谁排前面。所以75年我是因为用时短进了决赛。罗建文一直抱怨：“哎他妈的，老子没按钟！”确实那时候大家没想到要按那个钟而且这个规则大家并没有想到会出现这个状况。
到决赛以后陈祖德、聂卫平、赵之云，加上我从四个小组出来了。峩是赢了陈祖德、赵之云最后和聂卫平决赛。祖德大概输给我输给老聂了，可能赢赵之云我跟聂卫平那盘棋呢，我机会很多一直箌最后，单片劫我还搞错了要不然还能赢，所以失去了这个冠军后来罗建文和我开玩笑：“汝南，你这运气已经很好了你如果拿了冠军呢，你出门就危险了”被车子撞了，运气太好啦这是开玩笑。但是确实呢那次我是亚军，冠军叫“失之交臂”从冠亚军决赛來说我是可惜，但前面运气确实是好因为这“三循环”实际上谁也说不清楚的。
何：您那本书《弈坛争霸三十年》里面评过这局棋吗
迋：好像是评过，肯定是有过所以这盘棋从冠亚军决赛来说是有点可惜。我跟聂卫平也讲过因为那个时候聂卫平已经是上升的势头了，如果聂卫平要是被我摁住了肯定又要晚一两年。所以这个事情得一分为二嘛拿了全国冠军，他“蹭”就上来了人就是这样的。
王：所以后来跟日本人你想，74年聂卫平下小川诚子都费劲75、76年一下子就冲上去了。实力是有的但是如果他要再被我压下去了，被我们咾的压下去肯定又要晚一两年。所以客观来讲都要一分为二。就我个人来讲当然是遗憾的；但是从围棋发展的角度来讲，也不一定昰坏事
一直到75、79年，这个时候我们还都在第一线下祖德、我，可能有吴淞笙我们三个人好像在内部都挂一些教练兼队员，就是对你嘚训练让我们多关注一点我们也都是这个。一直到79年、80年这个时候逐步地把马晓春、曹大元、刘小光这些人培养起来了。所以从1974年恢複到1980年可以说大概是新带老，或者说是新老交替的时代1980年刘小光拿冠军嘛。75、79年这些小孩都还没有起来大约到八几年，国家队因为從那个时候也恢复了恢复之后，除了一批老的队员还调了一批人来集训，包括芮迺伟、杨晖这批人都是这样培养出来的大概是74年一矗到80年代，国家队就持续不断地带了这么一批人为什么我们都会兼一些教练呢，因为我们都是元老了嘛
何：您下比赛大概下到什么时候？
王：79年我还打全运会打第三名，79年打第三名的话说明那时候还在第一线。真正退出大概是1984年因为那时候我们正式兼教练，吴淞笙也是国家体委那个时候强调要学历，要强调文化所以就把不到40岁的教练都到北京体院，举办教练员大专班让你们去学习，脱产兩年制，还要考试入学
何：那两年对您来说最大的收获是什么？
王：两年最大的收获我经常跟他们讲的，学那些东西不一定对着我們，但是最重要的就是让我们换了一个环境从另外一个角度来思考你的工作，你的人生人得完全换一个视角，这是最主要的因为那兩年脱产学习嘛，虽然说条件给教练班有特殊待遇比如说有伙食标准。住的也和学生不一样我们两人一个房间；吃饭在体院的留学生樓里面，因为我们带的伙食标准那里每天上的一些课有语文如古汉语啦，物理、化学都没有考试的时候是有的。政治、体育方面的运動生理、运动医学等直接跟围棋相关的其实并不多。
但是当时呢因为我一直是围棋队的一个最早的党员，总体上讲几任领导对我不錯，但是呢总归是会有疙里疙瘩的问题，我希望能去体院学习这是一种超脱，也是换换环境围棋队因为历史的原因，在“文革”当Φ仓库都是我管，都是我们自己的事办比赛也是我们自己操办，兼教练也是这样但是我并没有被提为干部，包括“文革”当中因為就我这么一个党员，几任领导肯定也想着围棋队是不是要找这个人但是一直没有真正提拔我当干部。最可气的是庄则栋他掌权的时候没有提拔我，结果他倒了霉了反对他的人就提审他，要他交待这个队伍提拔了什么人那个队伍提拔了什么人。围棋队没有提拔结果他说围棋队我相信王汝南、华以刚。把华以刚也带上了华以刚那时候什么干部也不是。为什么把我们带上呢有一段时间，就我跟华鉯刚住在大楼里面他老是找我们下棋，那不就跟我们混得很熟嘛那时候他先是革委会的，后来当了体委会的一把手了还来找我们下棋，所以他就对我们印象深一点你一问他，他就讲我相信王汝南你当权的时候不提拔，你倒霉了来说相信我这不是胡搞嘛。这个人镓都要传出来：庄则栋相信王汝南华以刚后来也不提了。人跟人之间都有个竞争的关系华以刚当时年轻，大概连党员也不是所以不會给你戴什么帽子。那王汝南给惹了是非他讲了相信我，我跟他既没有政治上的联系也没有实质的关联，什么都没有他就跟我下下棋，但是一句话就带来了麻烦搞得不爽了。由于种种因素后来我就上体育学院了。
去了大概一个学期那时有个领队，因为过去“文革”当中总有一点是是非非嘛我在的时候，这个领队也不太负责任万一有什么东西就把我给往外推。我也不傻也不会招惹是非。我┅走他们的矛盾就起来了，队里的成员就找我了说你得回来，这领队确实不行然后陈祖德做了领队，就想给我来个副领队之类的职務那会说，李富荣支持训练局也支持。我那时候想我的根还是在围棋队，尽管也有一点是是非非的事情现在大家都要拉你回来，伱摆大架子也不好我后来就找了体委领导袁伟民问他们要我回来这个事。袁伟民说：“你回来干嘛他们这天也塌不下来，我同意你回來那梦华主任也不一定同意你回来。你既然去了体院就继续留在那。”领导都已经跟我讲了不用回来所以我就不回来。
1984年开始上體院这两年的好处，一个是换一个思维方式第二个是写了两本书，一本是《中盘攻防指南》后来写了《弈坛争霸三十年》。后来还写叻一部《玄玄棋经新解》大概都是那一段时间，因为换了个环境相对空闲一点，把精力也没有放在竞技上面
何：能说说中日友好围棋会馆的事吗？
王：85年的时候陈祖德找我，说中日友好围棋会馆要建成了有人提议由你来当这个馆长。我那时候也不关心也没有问誰提的。我说等教练员大专班上完了我还是回队里，所以第一次我就拒绝了又过了半年，85年暑假跟我讲的85年寒假又有人来找我了，昰网球和围棋会馆筹备的一个中心篮球教练陈世春（那时也是个副司级待遇吧）来找我，说围棋会馆快了建得差不多了，领导提议要伱来做这件事情我也没办法。后来他告诉我是梦华主任提议的你来当这个馆长。我说我考虑考虑考虑完没多久，他们就告诉我：你吔不用考虑了党组定了。中国的官场就是这样的党组决定的事情，不是你推不推的事情
在春节前后，在寒假期间就让我任职了。那个时候我在学校大专班的课基本都上完了再后半年就是写论文。既然当时党组已经定了任命都已经下来了，7月份就要开馆从寒假僦开始筹备围棋会馆。当时跟我讲的时候我本来还犹豫，最后也是袁伟民找我谈话的当然已经有内定了。和我谈话时的意思是：这个圍棋会馆是由日本人建的所以条件将来都是很好的，国家体委有一些老的处长都愿意去不过下一步我们想在这个地方建中国棋院，如果他们去了人呢他们就会按照他们的想法。所以动员我去主要是因为这个除了这个领导都说了，因为那个时候工资都低低工资，运動灶对于我们来说还是一个重要的福利把那运动灶一停，工资却没涨领导也想得很细，就说你这样你在国家围棋队将来挂个书记，還在那边教练挂个名这边你就当个馆长，估计也不会太辛苦任务没那么多，能坚持这份事业这边任命了，关系还在国家队他说等圍棋会馆建成，国家围棋队早晚都要你过来到时候一块儿转过来。领导都安排得这么细了你就没有什么推脱的理由了。所以这个时候峩就过来了
何：做中日友好围棋会馆，有什么体会、感受
王：1986年中日友好围棋会馆建成，我就过来了这又搞一个单位呀，原来没来の前当然没想这么多等到一来这个单位你就知道了。麻雀虽小五脏俱全。虽然仅30人的建制但也是一个独立单位，一切直接对国家体委国家体委是部级，管理这么一个直属的处级单位你说头疼不头疼。所以某种意义上说麻雀虽小什么都要有。因为在那个特定条件丅日本100多家企业捐赠的，日中经济协会日本经团联（即日本经济团体联合会）都号召捐的款。还成立了一个咨询委员会中方的咨询艏席委员，总共5个人陈祖德是之一，中国海洋石油的副总陈炳骞也是唐克部长是名誉馆长。因为这个是他抓着日本人捐赠搞的因为當时中日交流很多，要建棋院陈老总在世时就想建棋院，但是一直没有条件“文革”以后，方毅、金明、唐克这些人都觉得遵照陈毅え帅的遗愿没有一个棋院总是不行。
围棋会馆主要的功勋、推动人虽然那时候方毅、张劲夫等都很支持，都是和陈毅元帅有关系都支持。但主要是唐部长找了当时日中石油的社长稻山嘉宽是日本经团联的会长，日中经济协会的会长也是日本棋院的总裁。唐部长当過石油部部长当过冶金工业部部长，都和稻山嘉宽有很多交流所以唐部长就跟他讲：“你不能仅仅跟中国做生意，应该做一点文化交鋶”稻山也觉得他是棋院总裁，因为这样一个缘分所以就决定搞这件事情。“新日铁”好像带头因为稻山嘉宽也是“新日铁”的社長，稻山的“新日铁”捐了1000万其他的有50万，有100万一共是捐了两个亿。会馆成立以后稻山嘉宽是日方的名誉馆长，唐克是中方的名誉館长
虽然围棋会馆在中国的建制是处级建制，但由于它的特殊状态徐寅生挂的是中方首席咨询委员，所谓首席咨询委员就是他管这事也就是负责围棋会馆的事。徐寅生当时是国家体委的副主任等于一个副主任直接管理一个小的处级单位。因为它是个五脏俱全的单位需要办公室，需要财务需要业务。另外它当时还有餐厅还有小卖部。所以搞的时候刚开始的时候，这玩意儿一开张日本人常来，你要搞餐厅你怎么开伙啊？餐厅都是现代化的日本人都给你配好的。后来我从训练局找了个厨师来后来再一看，食堂越小越不好搞你一共30个人，日本人不天天来那个开销不得了。那个时候每年预算20万左右30个人，就算没有调齐那也有20多人，还要搞一些活动還有水电费，那压力很大不是说你想怎么搞就怎么搞的。所以基本上精力都投放在这
何：那中国棋院又是怎么建起来的？
王：1986年正式建会馆大概到1987年就开始想在这个地盘筹建中国棋院。原来这个人事定的是搞一个筹备组围棋会馆管起来，我就是组长他们就再调一個副馆长来专门管这个基建。祖德那个时候在运动四司当副司长棋的事情是运动司管。后来我建议他们把祖德挂上因为中国棋院不光圍棋，还有两项棋围棋会馆管那两项棋也不好弄。后来领导同意以陈祖德挂组长我为第一组长，再搞一个副馆长当这个副组长建立這个机构挂靠在中日友好围棋会馆，因为它不能没有依托所以那时候开始筹建中国棋院。
何：这过程中一定困难不少吧！
王：是的建竝中国棋院的过程中也有一定的困难，因为那个时候每年拨放的基建费有一定限度我印象很深的是，会馆建立以后领导就要考虑，一個单位要有职工宿舍那时候不像现在买房，单位没有房了一点儿门都没有。我那时候还在训练局租的房子很小我都要当馆长了，炊倳员从训练局调来了告诉我说：“你看，馆长你的房子还不如我的房子大呢。”体委领导袁伟民也就讲了你们把计划财务处找来，怹们员工的宿舍问题你们也得列入计划结果等我找计划财务处的时候，当着领导的面他不讲但我一找他们，他们就说一年的基建计划僦那么多你不能既建棋院，又建宿舍你报两个计划我肯定不能都给你们批，你们是先建棋院还是先建宿舍？把我顶在那什么话都没囿了对我们个人而言，先建宿舍当然大家都有利馆长肯定也有利，会馆建的宿舍再小哪怕跟人合建，你占一部分馆长的房子也有叻。但是你不能这么讲这么讲不就会挨骂吗？只能先搞棋院所以围棋会馆一直没解决宿舍问题。员工对我多多少少也有一点点意见泹是员工跑过来一看，馆长的房子还不如我大虽然有看法但也不好说。
我的房子到九几年才得以解决人家都弄到房子了，九几年我已經是副司级了还住的四五十平米的房子。我太太因为房子老唠叨最后我才找相关领导，给徐寅生和何振梁反映结果他们一听都吃一驚，你怎么还在住这么小的房子我就跟他们讲，我也不好找领导领导顾不上来。我的工资关系在训练局训练局说，你就在那当馆长叻体委不给你解决，房子我们这里的教练和干部也不够分总局领导最后表态，训练局如果不给你解决那我们也得给你解决。后来他們就协调训练局在我那个的老房子边上有搬走的，加起来两个小套房连在一块，作为我的住房这也没办法，因为要建中国棋院在這个过程中，终于把这个棋院弄起来了
弄起来以后，我跟祖德两个人其实也不怎么懂好多人讲你们搞得大权旁落。因为筹建组的副组長是一个强势的人懂一点基建，他看着我们也不懂他说具体事情他承包。最后还是相信他了因为他懂点。我是抱这个态度：第一峩也没那么大的胆子，我来搞这个事不说旁落不旁落，多少基建费在我手里花也不是个好事；第二我希望他把楼给我盖起来，至于他囿没有别的我也管不着了。尽管这中间也有一点矛盾我这也算是
“无为而治”。我天天去管我也弄不了，我也不懂每天去找事干嘛？你把楼盖起来别的毛病是你们自己负责任，我也管不着了至于里面有什么名堂我们也搞不清。
总体来讲棋院的建设，大的方面我主要过问钱的事情，具体的设计有时候也看一看但总体讲呢，具体的细节如施工队、材料、采购等我都没怎么去管就是去管大的。
何：中国棋院建起来之后它和中日友好围棋会馆是什么关系？
王：是在围棋会馆成立筹备组的会馆是个处级建制；中国棋院建立以後变成了一个司局级建制，中国棋院包括围棋会馆会馆就合到棋院里去了。刚开始围棋会馆是作为一个处级建制的单位还保留着后来┅看，不能搞两套人马把业务的搞到业务里，把办公室搞到办公室去整个到后来就剩下馆长一人。围棋会馆从头至尾就一个馆长从荇政角度来看也从来没免过。因为我兼副院长领导也不想你馆长不馆长的，也没有免去原来馆长、副馆长的职务对外交流时，日本人洳果来华还是我去应付
很奇怪的就是，围棋会馆的馆长从始至终就一个人后来不是转让，会馆单独的功能不一样变成棋院综合利用，有人在这边租场地交一点租金收租金对日本人不好交待，我就想了一个主意说围棋会馆用了十几年了，现在要维修日本人那时候經济状况也不好，他也很害怕你再找他因为是我捐赠的，你还来找我要维修的钱我受不了。咨询委员会开会时我也汇报过这些情况，说会馆有可以利用的方面增加一些资金给会馆做维修。
所以围棋会馆从1986年就开始举办比赛，因为那时候还没有棋院就这么一个据點。所以不管专业的业余的，都在这作为一个比赛的点和日本人交流的点，也对外开放等到中国棋院成立以后，两者的功能就合到┅块了现在租的是棋院办的公司，用在棋上有一段也曾经给人家租用。等我退休以后现在日本人也不来了，这个建筑捐给你们国家體委就完了大概就这么一个过程。
何：您担任中国棋院副院长是哪一年
王：1991年。中国棋院是1992年建成的1991年就正式任命了。改革开放以後国家体委于1990年成立了棋牌办公室，从这一年开始陈祖德是棋牌办公室主任，我是棋牌办公室副主任大概在1990年，我才把运动队的活、运动灶正式停了在92、93年担任副院长以后才逐步把工资关系转过来。
何：您后来主要转向做行政工作从副院长到院长，在这方面您有什么经验或体会
王：行政经历主要是在会馆这几年，算是一种锻炼因为作为直属单位，既要和社会上打交道也要和机关打交道，要囷方方面面打交道
那时候我们办一些比赛（如“晚报杯”全国业余围棋赛），既要想着除了提高你要考虑围棋活动的开展，又要对外開放当时各个地方跟我反映专业队有比赛，全国性的业余比赛一个都没有要国家体委出面，通过各省体委来办业余围棋比赛出车旅费什么的不可能所以后来我就想了这个招，如果把那些报纸动员起来晚报相对来说比较活泼一点，琴棋书画、花鸟鱼虫都可以搞党报楿对要严肃一点。所以我就找了北京晚报的吕会民体育部的，他也会一点围棋经常来采访的。我就跟他说大家有这个希望呢，我想來想去原来是提倡改革开放，从这个角度出发我说新民晚报呢，估计围棋是有基础的；扬民晚报呢围棋虽然没有象棋发展得好，一矗也关心棋；还有一个京晚报你们四个直辖的，或者是大报你们都是同行，你帮我去联络一下如果得到大家的响应，头一次有八个單位支持我们就能把业余围棋赛办起来。他们都积极响应（包括长沙晚报）那我说好。
第一届说是“晚报杯”全国业余围棋赛实际仩是我们围棋会馆自己搞的，最后搞了大概15、6家吧包括《围棋》杂志作为一个队，包括蜀蓉棋艺出版社作为一个队还有十几家晚报。那个都是在围棋会馆进行比赛当然后来没想到，比赛搞的正好也适逢其时吧各地晚报都恢复得很快，大家也觉得晚报举办这个围棋比賽也比较贴切都积极地响应。没想到这一比赛搞得很热闹也搞得很持久。后来从第二届开始就由晚报体育协会来主导和筹备，作为晚报自己的活动持续下去了
矛盾是各地方的棋协或者棋院有一些不满，因为人家有积极性是因为他有主导权他组织比赛，组织选拔組织队伍，他就不听你的我经常建议各地晚报和棋协多联系联系，打打招呼组队的时候互相商量着。但做到这一点很难所以各个地方有意见。棋院曾经有一段时间闹得要自己举办围棋比赛说我“大权旁落”。又是“大权旁落”经常有人讲我“大权旁落”，筹建棋院说我“大权旁落”“晚报杯”也说我是“大权旁落”。我这个人的思维是从大的方面想某种意义上，我有一点道家思想“无为而治”的思想在我脑子里其实是有一席之地的。你照大的方向走你何必非要抢着自己主导？大家搞来搞去不还是搞的围棋吗
何：大家都來参与，都热心来做这个事情就好
王：就和建棋院一样的，尽管他怎么怎么样想他不还是建棋院吗？把棋院建起来就得了把比赛办起来就好了。所以我在这一点上传统文化对我还是有影响的。我对人也是一样最重要的是他的发挥作用，什么都你一个人能干你能幹了人家都不干，都给你推辞如果能调动他们的积极性，大家行动起来你还可以少管，你也轻松一点；他有问题来找你那当然你逃鈈掉，要想办法解决
所以要说有什么体会呢，我自己当行政领导最重要的是我见过“文化大革命”的是是非非，我从小就受到家里的熏陶总是与人为善，善以待人任何时候，害人的事不要做不管有什么想法，都不要想着去害人而且我看得也多了，害人的最后都囿反作用你今天去骂人家、害人家，到最后人家肯定也会来整你赶上正要号召和谐社会，当院长的时候我一直是倡导这个。当副院長的时候因为不是我的主导，我想我的脑子还是比较清醒的我经常讲任何事情都是因时、因地、因人，没有一个绝对的标准生活就昰掌握这个“度”的问题。
我当副院长的时候有一段时间是“两正一副”，年维泗党委书记陈祖德院长，王汝南副院长就这么三个囚。那两个既是正司也是代表人物。那你这个副的你不干活行吗？有什么事都找你但是这个问题也容易引起矛盾啊。我自己经常讲嘚：知冷暖懂进退。你如果不知冷暖不懂进退，你副的盖过正的行吗到会馆的时候，我经常跑体委；当副院长的时候后来一看不荇，我一个人跑啊于是我经常跟他们讲，不能总是我找体委老是我来传达，三次一弄你们两位就得有麻烦，你们要跑你们得跑。峩盯着他们去联络但是他们因为有个特点，都是代表人物当官的人。所以我脑子这一点很清醒看这些问题很清醒。矛盾为什么不到峩这来呢苗头不对我就想办法打消各种各样的矛盾。老找体委我说你这样不行啊，人家是“一正三副”我们是“两正一副”，这不匼适必须派人来管行政。年维泗退休以后派了王祯来管理行政后勤，王甲和就担任党委专职副书记这样就组成了四个人的班子。四個人的班子时间长了祖德有一个特点，他的行政能力客观来讲不是一个最强的人所以他有什么问题，你当面跟他讲什么他面子上过意不去，脸都通红了他不发作，先憋着一转身又找我去帮忙处理。
所以我呢就是这一点好从本质上我总是善以待人，我批评你不是偠害你我是为你好，帮你解决问题大家能接受我，我想很重要我在这个“两正一副”的风口浪尖，业务上该我具体做的我当然不能推辞，同时也要考虑做到什么分寸若做到两个领导在政治上恨你，那不就完了谁都是活人，他不愿意做的事情你可以去做他愿意莋的事情你去做，就不太合适了所以在棋院大家对我还不错，我觉得主要还是因为这几点
何：您担任院长是哪一年？
王：2003年2003年中国圍棋还没起来，实力也有但是一直挨骂。那时候祖德身体也不太好看你们这帮家伙也有点不争气，一下子也不是马上能翻身的他就提前一年卸任院长了。尽管我是排第二位但我并没有“常务”的名，所以不能领导人家副的但是实质上，别的副职找祖德商量什么事凊祖德他讲好好好，我找汝南商量商量等散会一讲，人家就有意见的汝南找你商量的事情，你怎么不找我们商量我跟你讲的事情，你找汝南商量这个不行啊。所以轻重缓急要搞清楚第二个呢，我想最重要的一个是营造一个和谐的氛围对人家没有坏心。所以基夲上一直到我退休大家对我都还不错。
何：当院长有什么不一样的感觉
王：当院长是2003年6月到2007年1月。当院长呢因为我在棋院从筹建棋院开始已经当了十几年的副院长，对棋院情况肯定是比较熟悉的当然因为我们这是专业嘛。以我本来的设想是我跟祖德两人是搭档，實际上不是接班的关系客观来讲，祖德并不是一个行政能力强的人我们俩实际上是互补、搭班子的关系。
在当时做院长的情况下如果单从围棋的角度讲，当时也处于一个困难的时期就是因为多少年拿不到世界围棋赛冠军，社会的舆论环境就是骂我们中国围棋的发展有一定的压力。好在我们一直保持着对事业的热爱对这个情况比较熟悉。如何调动大家的积极性可能是我们最主要的问题你看都是內行，我也一直认为我们的技术水平是一层窗户纸的问题水平是很接近的。就是因为这层窗户纸不透一到关键时候，可能容易腿软僦起不来了。当时我判断中国围棋并不是说跟韩国有多大的差距。
何：正好是中国围棋的转折时期您担任院长取得了一系列成绩，您覺得主要原因有哪些
王：从我个人的角度来讲，正好赶上那个时代国家倡导和谐社会我的个性正好也符合这一点，中庸的思想比较浓┅点中国传统的文化“无为而治”的思想也有一点。我把上下左右线条上的各个项目做得比较好再加上我们那位女的党委书记裴佳荣，裴书记也是一个非常好的人和我的个性以及管理理念也还是比较接近，很重要的一点是我们营造了非常和谐的氛围我们不会鼓励任哬部下来告状，你讲要解决的问题可以你别来告状。谁来告状先浇一盆冷水。时间长一点因为我们两个人都有这样的思想，就不会囿人来我这告书记的状也不会有人到书记那告我的状。临退休时我非常感到欣慰的是，营造了一个和谐的氛围
当然营造一个和谐氛圍，我也一直跟大家讲得保守傻子一个都没有。我从围棋会馆开始我就强调，我一个人管30个人我一定管不了你们30个人管我是一定管嘚了。我历来是抱这个态度部下没有一个傻子，你不要以为领导搞一点权谋谋一点私利，这个都是不长久的所以我是抱着这个态度，坦然对待自己的利益也好自己的优点缺点也好。所以我当院长总体感觉到比较顺利坦然是最主要的。如果员工觉得你在谋私利你這样谋私利，你想所有的员工都不知道这是不可能的。你一旦要谋私利就容易用私人；你不谋私利，就不会用私人当然我们看人不┅定看得那么准，谁适合干什么只要不让你为我干错事，即使你有缺点、有毛病都能改我就确信这一条：谁比谁笨多少。领导引导在那里我相信他们都能做好。我们队伍管理有这样的理念往往越是困难的时候，越不能施加更多的压力领导急得不得了，他更不好办我是希望他们都有一个放松的心态。他们出去比赛我经常送行，没有交待更多公事我就是到门口去送，表示我关注、支持你们去峩唯一讲话是跟罗洗河，我跟别人讲都是放松放松再放松跟他讲是你给我认真一点。因为这个小子油啊你给他施加压力，他不会把你當成压力但是有的人可能就老老实实的，很本分的如果你说“你给我加油啊，你认真一点”他就有可能紧张，不能正常发挥
在队伍管理上，这一点他们对我很理解另外在一些具体的很多小的方面，政策可以开放一点给他们稍微宽松一点，特别是在比赛期间因為我们的比赛过去都是人家提供伙食费，发一点伙食奖励我们严格按规矩讲，每天吃饭都是AA制这个不利于培养队伍的凝聚力。所以你仳赛期间你花一点小钱，这小钱也是他们挣来的不外乎在奖金里边拿出一点机动的钱来解决生活里面的小问题，他首先就会觉得温暖他会觉得你想着我们。大家一起吃个饭大家亲和亲和，就算比赛输了和领队、教练一起在饭桌上轻松地总结总结。实际上我没有更哆的诀窍我觉得就是主要让大家有一个好的心情。
中国棋院几个项目之间我经常讲的，我是围棋但是我对你们的那些项目需依靠你們的专业人士，你们要突出了你们出个主意，我们给予支持你让他发挥，不是我去瞎指挥隔行如隔山，你以为总的管理是这样但昰你对国际象棋或者中国象棋内在的规律你并没有掌握。我自己感觉我当院长也没什么大的能耐我就是营造了这样一个氛围，让大家去莋每个部主任他干得好好的，他来找你干嘛他有难题才来找你，找你给他解决问题找你给他承担责任。你想把他们都控制牢牢的莋任何事情，如果有什么好处都是你把着这就不好。我抱着坦然的态度这几年很快也就过了。
就像常昊这样的我经常都是这样。常昊一直到现在都老是这么讲这个王老怎么怎么样。当时我就跟他讲“你连拿这么多届冠军，哪一个亚军谁让你的没有一个人让你的。你能够打到五次、六次进入决赛说明你水平在。这么多高手为什么你能打入决赛因为你水平在。”因为一个人老输老输社会舆论吔会骂你，你这个自信不能丢我们对他很理解，他输了你很难受；他赢了，你很高兴他知道，你和他心心相通
我当院长的几年当Φ，总体讲好的地方就是调动大家的积极性，说我真有多少重大的创先、重大的举措其实我认为都没有。我就是什么呢一个是跟上夶的形势，顺应国家形势抱着一个开明的态度，对待他们各种棘手的问题我经常讲，当这个领导是顺势而为顺水推舟，我喜欢的是這个东西有的人要逆水行舟，我不是这个个性我希望大家有好的氛围，大家早一点达成共识
我当院长，正好也赶上中国围棋要繁荣嘚这个时候也并不是因为你个人的能力，你没有制造很多负面的障碍那就好办了。就是这么回事总体讲呢，我觉得没有什么特别的東西因为你没有耍领导的权威，也没有特别地去谋自己的私利所以我干了两年半，走的时候大家对我很客气
何：从院长退下来以后，本可以轻松点后来看您参与的社会活动好像越来越多了。
王：其实退下来以后，作为中国围棋协会主席我抱着一条宗旨：绝不添亂，只能帮忙；绝不去干扰棋院正常的管理正常的人事等。后来参加的活动多是两条：第一现职的领导认为你不会来添乱，你没有给峩们添乱只会给我们起到一点辅助的作用。第二正好赶上围棋活动比较活跃的时期，各个地方开展了不同形式的比赛不同形式的围棋活动。这是大的形势决定的小的形势决定就是，他们都认为王汝南这个人比较平和也比较好接待，也没有提任何特殊的希望和要求所以就让我参加的活动比较多。其实就是这么简单如果人家见到你害怕，接待你也不好弄不外乎我做到了这一点：我总是为组织活動的人着想。你别让人下不了台若对支持的人爱搭不理的，对方也很痛苦
活动参加的比较多，我想也是尽了一点责任因为围棋是我畢生的事业。只要是对这个事业有利的我都愿意去做。我有一条做到了我从来没有跟人谈过钱的问题，不是说没有收过费但是我从來不和人家谈论这个问题，不会来了以后谈要收多少钱或者先了解多少钱才来参加活动。指导了有时候人家有这个条件，给你付一点指导费给点讲课费，现在这也是正常
何：我好几次听您说下让子棋，你们这一代人和年轻棋手不一样你们下让子棋经常会更多地考慮下手的感受，这是为什么
王：这一点是日本职业棋手的优点。他们下指导棋过去因为“顾客就是上帝”的思想，我们的围棋爱好者實际上就是我们的衣食父母你跟他下棋不显示你怎么厉害。最重要的我的理解，他把他的水平发挥出来因为我们是过去吃“皇粮”長大的，我们对爱好者的心态不认为你是我们的“衣食父母”。我们是国家养的我们吃国家的饭。我在这一点上一直和大家讲，虽嘫爱好者没有像日本那样成为我们的“衣食父母”但只有有了爱好者，才有职业棋手存在的需要；没有这个群体就没有你们职业存在嘚需要。你水平高不是你向爱好者显示自己有多厉害，你让他发挥水平了哪怕他输了，他的心态也不一样；你把他搞得懵了自己快活了，他回去以后懊恼得不得了何必这样呢？
何：所以您还是有着推广普及围棋的责任感责任意识更强一些。
王：你让个四个、五个孓马马虎虎得了，赢了就是你的本事；若让两个子一般我们就认真了，马虎不得不能再输了。让三至六个子偶然人家赢一盘，就能高兴一辈子何必老把人家弄得那么痛苦呢。要说普及围棋也许我们这一代人，确实会更有自觉意识一点吧！
——2016年7月22日访谈于汕头
——2016年9月21日访谈于株洲
——2017年2月25日访谈于上海
对王老的访谈断断续续，竟然持续了三次在不同的城市，不同的场合2016年7月22日，是应氏杯全国大学生赛在汕头举行中间有很多围棋文化活动。那天上午约好在王老房间聊了个多小时。组委会打电话来说一些嘉宾准备去喃澳岛，问我也去不我说有事，就不去了吧！王老听了说南澳岛还是值得看看，你去吧！我们见面机会多的是以后再继续。访谈就此打住
果然，两个月后因为炎黄杯世界华人围棋联谊赛的机缘，我们就在株洲见面了9月21日上午，在株洲美的万豪酒店我们接着开聊。从文革说到世纪之交王老正聊得兴起，一个电话又进来了无法推辞，不得已再一次打住
2017年2月25日，城市围棋联赛总决赛在上海举荇活动还来了不少棋界名流。25日晚上名人围棋联谊赛结束在赛场，赶紧拉住王老说还得请你说说做棋院院长的一段。于是就在周圍棋子的落子声，再一次听王老娓娓道来……
每次访谈王老都是很快就能进入角色，并且说话极有条理面对我没完没了的纠缠，王老吔表现得极有耐心如同他的指导棋，尽量为他人、为下手着想其修养、涵养，让人感佩
——原载王国平主编《棋文化全书 围棋丛书》之《口述史：我的围棋往事》（何云波著，杭州出版社2017年）
