吴晓波：我夸日本马桶盖好被骂祖宗_凤凰财经
吴晓波：我夸日本马桶盖好被骂祖宗
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核心内容：3月2日，吴晓波在接受由凤凰视频卫视频道独家策划的《吴小莉与行动者对话》节目过程中提到，当中国的制造要在未来的场合当中转移的时候，这一代的工人群体，一定会成为失落的一代，并被机器所替代。 吴小莉：我们觉得您身上的两种行动，一个就是作为一个传统的媒体人，转型为自媒体人，这是一个以身试新媒体的行动。另外一个就是在这样一个浪潮之下，您用新媒体的力量，却做了一个平时我们不觉得你正在关注的工人群体。我们很想知道，当你听到了打工诗人许立志身亡的时候，你是在哪里？听到了以后，你的感触是什么？ 吴晓波：我做中国工人众筹电影是6月份开始的，当时我们定了六个工人的典型，许立志就在里面，因为他是个90后。我知道他死亡是在去年的10月2号还是10月3号，因为是9月底的时候，当时决定说过了国庆，就派一个摄制组去深圳拍许立志。到了那边以后，摄制组跟我讲说许立志自杀了，后来就一边去帮争取他的权利，一边再帮助他去撒骨灰，在大海上去撒他的骨灰，最后那个拍摄变成了记录年轻人死亡的一个过程，我是很震撼这个事情。 吴小莉：如果《我的诗篇》拍摄得早一点，早点去拍了他，他或许又有新的想法，可能挽回这个生命。 吴晓波：对，有可能，因为我现在回想一下，我们这些拍摄也好，或者对工人诗人的关注也好，可能也就是一阵风一样的，从这些树上面吹过，并不是一个特别大的事情，但是那棵树如果它感应的话，它可能会改变很多东西。因为他在去世之前的一两个月，他一直在争取做一个事情，因为他跟富士康的工作约期已经到了，他希望到深圳的图书馆，去当一个管理员，到那里可以看到很多的书，但最后他去申请的时候是被回绝掉了。 吴小莉：当时你们不知道？ 吴晓波：我们都不知道，后来知道这个过程，对，如果当时，我觉得如果社会给他多一点关心的话，可能会。 吴小莉：当时选六个人，为什么选中了他？ 吴晓波：他的诗很好，我记得当他们跟我推荐的时候，我第一有一首诗歌叫《我咽下一枚铁做的月亮》，还是非常的有诗意。因为我们选的有60后，很多是60后的，还有一批是80后的，但是90后很难找，90后的人，我们认为他不读诗，不写诗，结果他是个广东揭阳的小青年，他居然写诗，而且写得很好，他诗歌写得很好。 吴小莉：其实从《大败局》到《激荡三十年》，人们总觉得你是在关注大时代，而且大时代里头商业的变革，而且很多时候是看一些企业家。因为在商业的变革当中，很多人会把成功跟失败的故事，都放在企业家的身上，好像他能够决定一切，你为什么会突然之间把关注的视角越放越低，放在这样一些个体身上？ 吴晓波：确实我是非常的惭愧，就是我20多年来一直在关注中国的企业，然后我一直以来认为说，一个企业它就是有一个领导者，带领着一堆人，然后做着某一个产品，然后把它做到全球最大，或者做到全球最好，它的背后就是中国崛起。我现在回想，只在很小的一段时间里面，曾经关注过这些工人群体啊这些，但大部分的，绝大部分时间，比如我去到一个间，那么老板陪着我，说这是全世界最大的比如说一个开关车间，我们走过去，看到很多生产线，很多戴着帽子、戴着口罩的工人在那里面，其实我们很少去多看一眼那个工人，那个生产线会多看两眼，不太看到工人，其实是很惭愧。 而且中国产业工人有4.3亿产业工人，其实现在你看，大家很少，很少讨论这部分的人，其实中国的知识分子是蛮愧对工人和农民的。你看30多年发展下来，没有一本好的写中国农民的小说和电影，也没有一本好的关于当代工人、产业工人的书或者影视制品。但是这一次的工人诗人的这件事情，其实让我突然有一个感觉，其实工人们他们自己在写诗歌。 吴小莉：但你当时的动因是什么？ 吴晓波：动因其实是，我是在2014年年初看了一个诗评人，叫做晓宇，晓宇写了一篇文章，他就讲了一个事实，中国大概有一万多个产业工人在写诗歌，他们诗歌写得不错，然后我就去跟他联系，我说你把这些诗歌给我看，然后我看了一些人的诗歌，我就很震撼，然后我就跟晓宇说，我们能不能出版一本诗集，我们选了六十多个人的工人写的诗。而且请了一个中国很有名的诗人叫做杨炼，当年写《诺日朗》的，是我大学时候的一个偶像，请他来一起帮助选诗。那么后来又有一个电影电视人，知道我们这个项目以后，那么他说能不能把它拍成一个电影。所以去年6月份的时候，我们开了一个小型的发布会，说我们要拍这么一个电影，后来就搞众筹，希望引起更多人关心，然后在北京的皮村，你知道皮村吗？对，很多，你知道吗，很多在北京的人不知道有个皮村，就在朝阳区。 吴小莉：是做什么的？ 吴晓波：皮村是北京近郊最大的一个农民工的聚集地，然后他们那里有一个叫民工文化博物馆，农民工自己给自己做了一个博物馆，然后我进去看的时候，全部是灰尘。 吴小莉：没有人关注？ 吴晓波：完全没有人关注，非常破落的地方，然后上面有很多板，板上面贴了很多简报，就是这个地方有矿难，那个地方空气污染啊，这个地方的肺被弄坏掉了什么的，你就会看到，其实蛮无奈的一个事实。 吴小莉：某一段时间，工人遇到问题的一些缩影。 吴晓波：对，而且是他们自己做的，他们没有任何的钱，其实也没有能力，也没有人，所以做的非常的粗糙和简陋，然后那个窗门都是破的，现在过去拍这种情况。然后我们在那请了十几个工人诗人，在那做了一场诗歌的朗诵会等等。虽然这些事很小众，但我觉得，我觉得这个事可能挺重要。 吴小莉：它重要在哪儿？ 吴晓波：我觉得可能就重要在历史本身，就是你历史是需要有人把它记录下来的，到底谁来记录？我们这些人还是一个外在的人，记录这件事情。比如说我们选中了其中有一个诗人叫郭金牛，他是1968年出生的，跟我同岁的人，他十几岁就到广去打工。然后你知道2010年有过一次十三跳事件，就是十三个工人从楼上跳下来，然后跳到第十三跳的时候呢，工厂就说实在受不了了，就去拉一张防跳网，就用铁丝网拉那个防跳网，郭金牛就是那个拉防跳网的人。他就回来写了一首诗歌，叫《纸上还乡》，他那个时候已经是深圳很有名的一个工人诗人了。我在想如果若干年后，我还会写企业，继续写下去的话，我写到2010年，工人十三跳事件的时候，把这首诗歌放到那里的话，那所有的诗都在那儿了。他里面有一句讲到，一个人从十三楼往下跳，他说当脑袋要碰到这个地球的时候，这个地球只比龙华镇稍稍大一点而已，那个龙华镇就是工厂所在的地方。 然后他说他在拧那个螺丝的时候，它那个螺丝是有挣扎和反抗的，那么我在想，其实我们这些人长期以来，所谓的精英分子，自以为是的，好像觉得这些工人和他的机器是一样的，都没感情的，没反抗的，或者没有血肉的，无非说我付了你两百块钱、三百块钱，然后我买了你的时间，然后你做出了这些产品。 吴小莉：就是流水线上的一员？ 吴晓波：对，人就是个螺丝钉差不多，无非是个会活动的螺丝钉而已，其实你会发觉他不一样，他告诉你说这个螺丝钉是有反抗的，是有挣扎的，这本诗集大概六月份会出版。 吴小莉：你有看过贾樟柯的《二十四城记》吗？ 吴晓波：我看过，看过《二十四城记》。 吴小莉：是在做这个工人诗篇之前？ 吴晓波：那当前，之前，我看过《二十四城记》，看过他的三峡好人。 吴小莉：当时没有想过说要做工人的事情？ 吴晓波：没有。 吴小莉：只是因为看？ 吴晓波：对。 吴小莉：他做完了以后，对你现在做的事情有启发吗？ 吴晓波：对，有两部电影有启发，第一部《二十四城记》，第二部是《钢的琴》。《钢的琴》看完以后，我记得我还专门写过一篇专栏，叫《中国工人阶级的忧伤》。 吴小莉：你刚才说的非常好一点，你觉得作为一个知识分子，你关心的，或者说你要持续关心的这种力道，还是来得迟了一些，力道可能还不足。 吴晓波：对。 吴小莉：这次做完了工人诗篇，这样的纪录片和书之后，你还会持续的关注这群群体吗？ 吴晓波：不知道，因为这个对我来讲可能就是一个工作，诗歌的出版和电影，纪录电影的发行，工作做完以后，我会有多大的能力，能够再帮助或者关心这些产业工人，我不知道这件事情。 吴小莉：你很实话实说，作为一个出版界著名的出版人，你会希望这首诗歌，它赋予什么样的意义？它社会的意义？商业的利益？ 吴晓波：我是一个挺行为艺术的人其实，比如说当我对我的编辑说，我要出一本工人诗集的时候，编辑的第一个反应说，吴老师，这本诗集不能出，为什么？卖不掉，没有人要。然后我们在皮村搞一个工人诗歌朗诵会的时候，我跟微吼联系，我说能不能做一个云端的直播，互联网的直播？然后筹一点钱，帮助我们电影的拍摄？结果反响就不大。包括这次众筹电影，我们在京东也做众筹，众筹的反映也不是很好，远远低于需要的一个资金量。 吴小莉：原因是什么？ 吴晓波：我认为这个世界本身，大家很多公众，其实不关心这个事情，包括众筹电影出版，我现在对它都没有多大的预期，我认为国外的反响会好过国内。因为你知道很多国际上的文化人，或者媒体来讲，中国制造是一个最近三十年最大的一个，发生在东方的一个事件，那关于中国制造那些制造者本身的命运，是他们很关心的一件人文性话题。所以我们这个电影在国内的两次、三次电影展上面，都得到国外部分很大的反响，他们希望我们再去参展啊。但是国内部分就很少人关心。 吴小莉：就像您说的，您在去间的时候，更多的是看这个企业未来的发展，过去三十年是中国制造非常重要的一个时期，但是也同样的有人说，这一代的农民工，他比父辈要幸运，但也不幸，幸运的是因为互联网的技术，使他跟世界好像近在咫尺，但不幸的是，可能中国的产业正在转型升级的过程中，需要更多的一批不同的技术型的、知识型的一些工人群体的时候，他们不能够像父辈一样，重复的去做一些重复工。这个时候，当中国的制造一定要势必在未来的场合当中，势必要转移的时候，这一代的工人群体，会不会成为失落的一代？ 吴晓波：我认为一定会成为失落的一代，他本人被机器所替代，他的很多能力被机器替代。第二，这个国家，我们的三产的比例不断在增加，然后所谓的叫做白领的人数不断在增加，那么蓝领或者产业工人，他对整个国民经济发展的贡献率，其实在下降，这个是事实。他们真的已经变成了真正的一个弱势群体，而且它这个弱势是一个不可逆的现象，那么对国民经济发展来讲，可能是件好事情，就是我们这个城市里面，工人在减少，然后白领在增加，服务产业的比重在提高，制造业的比重在下降，这是我们每年在追求的一件事情。但是在制造业领域里面，这些工人的权益怎么保护，他们的经济利益怎么保护？他们的政治利益怎么保护？我认为确实我们不太关心这件事情，他们本身也没有代言者。我们做诗歌这件事情，只是说我们从文化的角度，找到了一个。 吴小莉：切入点。 吴晓波：对，找到了一个秘密，当所有的人，中国所有精英分子都不再关心工人的时候，他们中的有一些人，自己在写自己的命运，只是一个文化现象。但是另外还有一些问题，谁来保护中国工人阶级的经济利益，谁来保护中国工人阶级的政治利益？这就是另外一些问题，其实在中国来讲，是特别大的一个问题。 吴小莉：就像你提到的，你有很多新的方法，希望引起大家的关注，包括用众筹的方法。我们常常觉得众筹有两个目的，一个真的是缺钱，一个就是宣传的目的。我们本来觉得您可能后者的目的，您应该不差钱。 吴晓波：我也缺钱。 吴小莉：但是您觉得是两者都是。 吴晓波：都有，都有，这个项目大概需要四百多万块钱吧，我们还是希望如果能够把它，商业上能够把它做平，是一件挺好的事情。所以众筹还是缺一块钱，还是希望能够帮助我们把这个项目，自身造血能够完成，第二，通过众筹，能够让大家更多的关心这件事情，我们也请一些人，我们做了很多小的片花，包括想请你帮我们朗诵一些对工人的女工的诗歌，然后能够引起大家更多的关注这件事情。 吴小莉：你刚才讲众筹，我也觉得你是在未来的互联网当中，其实也是一个试验。 吴晓波：对，是个试验。 吴小莉：重点是在你的自媒体当中做试验，我们就来谈谈你的自媒体。记得去年跟您在聊天的时候，您跟我说做自媒体这个事情，您就特别有意思的跟我说，其实几年前，罗振宇就跟你说，你一定要做自媒体啊，后来你真要做的时候，罗振宇跟你说想清楚再做，上了贼船就下不来。 吴晓波：是是是。 吴小莉：您现在做了一段时间了，您自己个中滋味怎么想？ 吴晓波：做到现在是将近三百天，对，我觉得我还是第一，比我想象的辛苦很多，它就是个无期徒刑，它占用我的时间，比我想象的要多，对。第二，确实也给我带来了很多新的创作体验，原来的写作者，比如我原来在报纸写专栏，包括我写书，我跟这些读者之间的关系是很割裂的，现在不太一样，现在就是每一篇文章，挺里的，骂你的，后台马上有反馈。 吴小莉：你可以告诉我，你看过后台里面印象比较深刻的？ 吴晓波：最近就是骂我汉奸的很多，说我收了日本人的钱，因为马桶盖这个事情，因为出来以后就变成说，今年春节，原来到日本他们去买，去买那个陶瓷菜刀，去买电饭煲，结果他们现在到日本都去买马桶盖，把日本马桶盖卖光了，卖断货了，说你为什么写这篇文章？是不是收了日本人的钱？汉奸，他们拿了卖马桶盖的钱，去跟我们打钓鱼岛，最近后台基本上都是骂我。 吴小莉：那你自己的感受呢？其实骂跟褒跟贬是互联网世界里都会有的事情。 吴晓波：都会有。
吴小莉：你自己尤其做自媒体以后，可能这种情况会更明显，你自身的这种抵抗能力强吗？ 吴晓波：我现在年纪大了，现在免疫力还好，比如说就今天，这两天最大的后台骂的什么东西呢？因为在日本的那个马桶盖，有人它是中国制造的，还是杭州下沙的，就在离我们家大概几公里的地方，然后他们后台说吴某某，你知道这件事吗？问我这件事情，其实我是知道，那个设计师我都知道，就是马桶盖的设计师是个中国人。但问题在哪里？第一个，这个马桶盖的知识产权是松下的，第二，这个款式的马桶盖是不在中国地区销售的，所以即便中国制造，你也需要去日本买，有时候看到还是会生气了，因为他会骂你祖宗十八代这样骂下来，但我还好，我因为在财经领域，骂得比较少。 吴小莉：你也基本上不回应？ 吴晓波：我不回应，因为讲不清楚，不在一个语境里面。 吴小莉：那还有一个说法，在的一个做。 吴晓波：对，有很多种马桶盖。 吴小莉：对，他们会觉得说，其实中国已经有这样子的技术了，而且又觉得说，其实在日本买，可能它的电压还不太一样，而且还不是符合中国的这个卫浴的习惯或者是环境。 吴晓波：对，这些做马桶盖的企业，他们的心情很复杂，他们更复杂比那些爱国者更复杂。因为第一，他们很感谢我，因为有了那篇文章以后，最近这一两个月以后，马桶盖成为热销产品了，以前中国人不知道马桶盖是个单独产品，可以来销售的，大家就把这个市场给打开了。第二方面，他又跟你讲说，其实我的质量和日本人质量是一样的，其实我是这么认为说，我认为现在到日本去买马桶盖，或者去买电饭煲的这些人，一定是中国的中产阶级。任何一个国家的中产阶级，一定比屌丝阶层的人更有理性。你想一个人，那个电饭煲多重啊，那么重的东西拎回去干什么？那些人跟你讲说，真的烧出来的饭跟国内的不一样。我认为还是中国的中产阶级本身，他是很难被忽悠的。中国现在的这些制造业者，一直有个很神奇的观点，他认为日本人花了两千块钱做的东西，卖的东西，我只卖八百块还能够跟你一样，其实我觉得在商业上没这个天理的。一定不一样，一万块钱的西装和八百块的穿上一定不一样，但有些人因为没有穿过一万块的西装，永远打死不相信这件事情，对，一定不一样。 吴小莉：你当时你曾经也想过说，到日本买一个马桶盖，你有想过它出来以后，会这样大量地转载吗？ 吴晓波：因为到公司去开年会，然后到了那以后，就变成一个节了，就变成买东西。 吴小莉：你当时你曾经说过，它会这样子被疯传，可能是因为大家对中国制造的关心。 吴晓波：对。 吴小莉：但也有人觉得说，那是个标题，其实很醒目，如果照你以前的写作习惯，在FTE（音）或者在一些专栏写作，你也会写这样子的标题？ 吴晓波：对，我会用这个标题。 吴小莉：但是有没有想过，那时候没有像现在做自媒体，能够疯传成这样？ 吴晓波：对，完全不一样，文本在社交环境中所产生的这种发酵作用，和以前的那种单向传输状态的反响，会完全不一样。其实我们的写作文本没有变化，其实是非常普通的专栏，我在飞机上写的，在飞机上回来没事干，就把它写下来一篇专栏，但是它反响会有不一样。 吴小莉：就像你主动又提到了这个电饭煲，当时去美的求证的时候，你得到的结果跟后来美的的声明略有不同，你会觉得因为自媒体的这种反响跟影响力的巨大，而且及时，会使得你以后在做任何的求证的时候，比你以前要更加的谨小慎微吗？ 吴晓波：是，那个文章发了以后，美的就成立了十二人应急小组。 吴小莉：你有想过，对于美的来说，会有比较大的戕害？ 吴晓波：对。 吴小莉：你当时写的时候，有这样想过吗？ 吴晓波：没有想过，我也很抱歉，然后我就后来第二天就专门写了一篇文章，为美的做一个（00：20：23），然后他们也做一些声明啊什么之类的。但企业相对来讲还是蛮正向看这件事情的，因为它会跟你说，第一，我在电饭煲领域里面，我有哪些专利，我有多少科研人员，我在怎么努力，然后说我希望我能够做出一只跟日本一样的电饭煲来，那么到时候希望烧饭的时候一起来吃。 吴小莉：我都看出来，您这基本上是赔礼道歉了，最后说如果你有个世界级的电饭煲的时候，我一定做第一个消费者。 吴晓波：对，我还是热爱中国制造啊。 吴小莉：所以就像你说的，你真的确实不知道自己这支笔出去以后的影响力有多巨大。 吴晓波：很麻烦，现在是很小心，而且因为我是在非虚构写作领域里面，而且我是财经写作，如果真的写到一个企业，写到一个人，很可能他的股票就三个跌停板，那还是挺麻烦的一件事情。 吴小莉：其实这篇文章，最重要的你是在讲中国制造的问题，中国制造最后那一里路，这个创新该怎么办？ 吴晓波：中国制造现在是面临特别大的一个困境，第一呢，我们原来的很多成本优势都丧失掉了，第二呢，我们现在又遭到电子商务很大的一个冲击。现在很多传统的制造业企业，他们都问我，吴老师，现在年轻人都要网上去买服装，去买鞋子，我该怎么办？我是不是该开个网店，或者我去做一个自媒体企业公号，我去干吗？去，现在很少有人谈技术本身。现在电子商务给中国制造业带来的这个冲击，已经把大家彻底给搞乱掉了。第一个，比如我们现在到珠三角看一个制造业企业，第一个，他会跟你说，你看现在我的成本越来越高了，工人越来越高，然后我这个环保要求越来越高，我的土地成本越来越高，这是第一件事。第二件事，马云对我们带来太大的冲击了，电商我们不知道该怎么做。第三件事，还是去做一个P2P平台吧，去搞个什么担保公司，金融太容易赚钱了，要不我先上个市？现在制造业听到的消息都是坏消息，但是我这次去日本，我看到这些马桶盖，看到这些电饭煲，其实我想告诉制造业，我是一个想法，其实你只要把你的产品做到比别人稍微好一点点。
吴小莉：沉下心来，专做一件事情。 吴晓波：对，这件事你只要有核心技术能力，只要比人家好一点点，你就一定有空间，而且你背靠的是全世界最大的一个市场。有一个老板来找我，是中国做那个脱排油烟机的一个老板来找我。他跟我讲，他说在脱排油烟机领域里面，他说我们中国公司不怕外国公司，因为中国炒菜特别油嘛，欧洲人、美国人做的脱排油烟机，吸取力没有中国的。 吴小莉：不够强。 吴晓波：不够强，所以中国现在有两三家的脱排油烟机公司，在全球范围内，说我的技术都是最好的，所以这些企业就不怕你电商，不怕你什么，无非是什么时候走到美国去，走到欧洲去的一个问题。只要你核心能力能够掌握的话，还是有未来的。 吴小莉：做自媒体，你享受到了它的无远弗届，但是你也享受到很多以前可能没有受到的心理上的一些限制，或者对自我的更加的要求。很多人也在问，你当时说做自媒体，是怕你写的专栏，如果再不改变，以后没人看了，这是一种救亡图存呢，还是真的看到下一个风口？ 吴晓波：两个因素都有，第一个，确实是没人看，就是。 吴小莉：渠道的问题。 吴晓波：对，影响力直接在下降。我们现在每天看的新闻，除了那些特别专业的领域以外，我在想我对80%到90%的新闻，都是在朋友圈里面，通过非线性的方式看到的，所以我就必须回到社交环境中，去自己救自己。第二个呢，确实做了两三百天做下来以后，觉得确实它是一个新的风口，而且新媒体对旧媒体的这个冲击，现在看来已经是决定性了。 吴小莉：但现在所有做自媒体的人，还在找盈利的模式，包括聚集了粉丝以后做会员，收会费，卖商品，好像是一个很普遍的方式，但是你的起点一开始就比较高，用硬广的方式。 吴晓波：硬广模型也不一定能完全的走下去，也不知道怎么走。因为我跟别人可能不太一样，一开始就愿意有品牌帮助你做这个事情。但我现在的粉丝大概是在六十万左右吧，但我不认为现在已经找到了盈利的模式，可能现在还是在一个制造影响力，让我的这个吴晓波平台能够活下来，能够变成一个有价值的一个产品吧，一个媒体产品，是最关键的。 吴小莉：有人说，2015年是自媒体年，很多人想进入，那如果要进入的人，您会给他什么样的建议？什么样的人适合做自媒体，成功的关键在哪儿？ 吴晓波：我也不知道成功的关键在哪儿。 吴小莉：你还在摸索？ 吴晓波：对，我还在不断地试错。 吴小莉：给目前为止的经验吧。 吴晓波：我认为比如说自媒体有很多种类型，像我这种属于内容供应商，就我是做内容的，那我认为千说万说还是一句话，你要有好的内容。所以我说好文章比在别的，在社交环境中会走得更远。现在我很多朋友看到我的文章，都是在朋友圈里看到的，东转西转，它的信息是非线性的。如果你的文章不够好，或者你即便很大牌的明星吧，如果没有好的文章，可能也没有人愿意转。我觉得微信的这个状态和当年微博、博客有很大的区别。你看微博它是看热闹型的，然后你越戏剧化，围观的人越多。但微信可能不太一样，当我们转一条东西的时候，其实我有身份感的，我就会转出来跟我身份比较符合的东西，或者我感兴趣的东西会转。所以微信它慢慢它的，因为身份就会变成有圈层，所以凝聚在你这里的人，都是喜欢你的人，我的公号现在在三百天里面，我每天平均有两千个人增加，就是六十万嘛。平均下来每天取消关注的有大概三百多个人，而且很稳定，取消关注的人比增加的人还要稳定。 吴小莉：有没有想过做自媒体，真的是把自己送到了风口浪尖了？像类似是一个知识分子的明星？ 吴晓波：其实还是每个人，所谓的话语主导权的问题，我们讲互联网带来的消费者主权，现在消费无非在媒体领域里面，互联网带来了作者主权，可能是这么来讲吧，可能会是一个主权问题。原来我们要写一篇文章，需要在报纸上登，需要在杂志上登，需要通过电视来登，现在就不需要了，这个主权回到我手上了。我在想，我们在消费者身上同样看到这个情况。消费者具有了一个选择权，他通过搜索的方式来发现一个商品，来产生购买。我认为他的本质跟一个工厂的本质是一模一样的。 吴小莉：最近在互联网里面关心什么？ 吴晓波：这两天应该就是被柴静同学的什么&穹顶之下&给刷了屏了，这也是一个蛮典型的事情，第二呢，我觉得还是关心两会的一些改革的动态，一些政治的动态。 吴小莉：就像你说的，穹顶之下有人分析它是一个视频媒体，与自媒体的一个共舞，就是用了一个视频，用了自媒体的方式，它的影响力可能超过了机构媒体本身它传播的速度和影响力，你怎么看这样一个分水岭的说法？
吴晓波：我认为并不存在分水岭事件，因为它也是一个24小时的引爆运动，这个引爆运动其实在过去的很长时间里面，不是发生这一次，很多人在娱乐行业，在商业行业都发生过，无非这一次在环保领域里面发生，我认为不存在分水岭的问题。我认为还是说事件本身，我认为事件本身很重要，比如说小莉你当年1998年，你在参加两会，你提问朱熔基总理的那一段，如果历史能够把它拖延到今天的话，那天就是吴小莉日，就全中国，肯定会爆掉。今天无非柴姑娘是说，北京天气实在太差了，人人都知道活在这里得病率会很高，但这个雾霾到底怎么产生的？有没有办法去解决它？有没有人用这种电视的方式来进行表达？那她找到一种表达方式，她又是一个大家比较关心的名人。所以这种模式，以后会不断不断地被拷贝。她这是一个可以被策划和制造的一个过程，那我认为未来很可能，被制造和被策划的社交环境中的这种文化运动会越来越多，越来越多，所以它是一个常态。 吴小莉：但是它的影响力和持续力会是多长？ 吴晓波：我认为维持不了多久，都一样，都一个时间段而已。除非它这个事情，它持续地被某些机构在互相继续推动。如果不推动的话，它就是一个48小时话题，就结束掉了这件事情，但我希望有人能不断地推动。比如环保部门能不能够出台一些好的措施，能够真正地帮助我们做一些节能减排的问题，或者某一些城市，能不能市长站起来做一个宣誓，说我杭州市，我PM2.5，如果我还在150天以上，我就跳，我就裸跑。
吴小莉：您的语言，现在已经很互联网化了。 吴晓波：他如果要有这样一些宣誓的话，那么这个事件会被持续关注。其实我还是希望这些公共事件，能够真正的还是要中国人，我们能够多关心这些事情本身，我觉得还是挺好的，是正能量。 吴小莉：有人觉得在互联网NGO、知识分子、企业家，它是未来社会会产生基因突变的一个非常重要的四个力量，您怎么看？ 吴晓波：我其实一直信仰精英主义，我认为这个国家的变革是靠精英分子共同推动的。精英分子在两个领域，一个在体制内，就是所谓的公务员体系，我们的党政体系，那里面是中国大量的精英分子在里面。第二部分在体制外，那么体制外就聚集在像企业家，像知识分子，像NGO组织这些人群中。这部分人群，在体制外，它的自由度或者它能够可生发的能量，可能比体制内更大一点，这些力量的崛起，如果我们放到1978年来看，中国是一个企业家都没有的，中国是一个NGO组织都没有的，中国那时候还不知道有个互联网。中国的知识分子那是完全是躺在地上沉浮的，如果你按三十六年来看，来比较的话，其实一个新的中国的精英阶层已经完全地崛起。那么他们这些人在这个国家的公共事务中的表达能力和参与能力，我认为决定了这个国家化的一个进程。那么体制内和体制外，如果大家能够形成一个互动互推的能力，那么它会走得更快一点。 其实我这些年，我一直接触，也接触过很多体制内的官员，你会发现，其实大家都是一些有抱负的人，都希望这个国家好，都不希望我挂掉的时候，这个国家天已经看不到任何月亮和太阳了，我认为绝大多数体制内的人，是有这个想法。其实我觉得现在是需要有一种生态，大家能够互相谅解，然后能够用建设性的、理性的方式，来对任何一个问题，能够把它往前走。 吴小莉：最后一个话题就是经济的话题了，2014年，春天问您对于2014年怎么看，很多人说2014年是中国深化改革那一年，但是在过程中，您对于深化改革当中，打破既得利益者，您是持的悲观的态度。 吴晓波：是。 吴小莉：2014年过去了，你怎么看？ 吴晓波：我觉得2014年，我们有很多改革的措施，是有很大的推进，你比如说政府职能的下放，就是去年两会的时候，李克强总理提出来的权力清单的问题，那么今年一年来的话，一定要给他掌声的，政府确实有了很大的，把自己的权力进行了一个梳理，很多权力的下放。剥削最近股票的上涨，它就是一个权力下放的过程，很多的并购的审批开始解放掉了，很多公司的这些年检、年审的问题给解放掉了，很多发改委很多投资权力的下放都给解放掉了，这是必须要给很大的掌声的。但是年初另外有一些改革措施，比如说国有企业的改革，国有企业提出了混合所有制的改革，傅成玉他们在中石化搞改革，一年以后你来看，这个改革一定，现在回来看的话，是几乎没有任何的成效。所以改革可能在不同的领域里面的推进程度，会是有不一样，那么2014初的时候，我们对产业转型其实抱有很大的期望，然后对货币的去杠杆化抱有很大的期望。但是一年以后来看的话，产业转型其实除了互联网带来的倒逼机制以外，政府所推动的主动的产业转型，其实是非常不足的。 第二个是关于像互联网经济的这样一个崛起的浪潮，也是完全出乎我们预料的。货币的去杠杆化现在看来是一个政策背离的，我们现在不断在降息，已经降了两次息了，我估计可能再过一个月又要降息了。然后整个流通性在2014年，整个货币投放总量也将近有十万亿左右，还几乎跟2009年差不多的一个数据。如果从改革角度看，我们做了很多对的事情，另外我们有一些希望达到的目标，其实比我们想象的难度大很多。 吴小莉：您其实常常会到各地看企业的。 吴晓波：是。 吴小莉：那你就会非常理解，而且体同深受地感受到所谓简政放权。除了中央政府的简政放权，地方呢？ 吴晓波：地方也简政放权，其实包括你看我这两年，去年我沿海跑得多一点，省级政府向县市级政府的很多权力下放，也在做权力清单，像浙江省、福建省、广东省的全力清单早就已经公布掉了。有些已经空置的权力已经被剥离掉了，有些权力在往下放。 吴小莉：2015年您怎么预测？ 吴晓波：2015年，我觉得跟2014年会有蛮大的一个区别，因为有两个非常重要的市场，在2014年的四季度开始出现了复苏，一个是房地产市场，第二是资本市场的复苏。房地产市场和资本市场的整个双向复苏，我认为是代表了2015年的整个一个资本市场的一个基本面，就开始复活。那么我认为今年两会以后，新三板会成为一个更重要的一个资本活跃地。北京的新三板在2015年，会成为一个重大的一个亮点。所以2015年，我认为是一定是一个比2014年更为活跃和更为温暖的一年，但是有些的日子会更难过，比如说传统制造业行业，那些来不及转型的中小企业，那些仍然依赖于成本优势的那些中小企业，那可能2015年，日子会越来越难过，越来越难过。 吴小莉：您也说到了，2015年是创业年、创新年，很多中小微企业，它会有很大的机会，反而很危险的是某些大企业。 吴晓波：对。 吴小莉：可以举例说明吗？ 吴晓波：我认为只要比如说，只要是劳动密集型的企业，在2015年都会非常难过。我们讲在很多时间里面，有三个行业在中国赚了很多的钱，一个吃的，一个穿的，一个用的。吃、穿、用三大行业在2015年都不好过，就饮料、食品、保健品、服装、纺织、印染和各种各样的家电企业，这应该是中国民营企业的一个基本盘，大量企业聚集在这些领域里面，他们日子会非常难过。他们会裁员，海尔两年裁了2.6万人了，他们会缩店，去年缩了六千家店。然后会减产，像去年中国最大的饮料公司哇哈哈，去年的销量下降了6%，这是创业以来第一次营业额下降。这些公司在过去的二三十年来，其实在中国是蛮风光、蛮优秀的一些企业，都会遭到冲击，而且企业越大，用工量越大，它的危机越大。 过去几年里面，有两家企业蛮让人尊敬的，一家是苏宁，就是它能够让在有几千家，两三千家连锁店、地面店以后，面对互联网，能够再做一个苏宁易购，能够来抵抗互联网的一个冲击，苏宁这一仗打得很惨烈。第二就是海尔，海尔是一个特别传统的制造业企业，它面对现在这样一个转型，它在管理上来进行一个大规模的切割，在公司内部进行大规模的组织变革。但是到今天，我们不能说苏宁的改革已经成功了，我们也不能说海尔的改革就一定会成功，而且他们所进行的试验，我认为在全球的实体经济来看，都是最具有先进性的，这个我觉得蛮难得的。就说我们即便犯一个错误，咱们犯一个高级点的错误，它那么大的一个体量，你看要进行一个转型，那么在全世界范围内，几乎都看不到先例。那么也就是说，我们中国的这些实体企业家，现在在解决一些全球制造业的一些世界级难题，我认为发现难题本身很重要。第二，再有没有一些天才能够解决问题。
吴小莉：他们面对最大的难题是什么？ 吴晓波：最大的难题就是你的成本不断提高，但是你的市场的容量已经相对饱和了，就是你的利润像刀片一样薄了，这是海尔面临的问题。苏宁面临的问题是说，我原来所形成的这种全国性的物理状态的连锁网络，遭到电子商务一个巨大的冲击，那么我怎么能够在保持我原来基本盘，能够还保持的稳定住的情况下，重建一个苏宁，这都是一个世界级难题。 吴小莉：资本市场或者资本的活跃，会对实体经济造成什么样的影响？对于房地产会产生什么样的影响？ 吴晓波：我觉得经过2009年四季度以来宏观调控，中国的房地产行业，已经发生翻天覆地的变化。第一个变化是，中小的房地产企业已经日子越来越难过了，你会发觉老百姓去，也不再把房地产当做一个投机性的一个重要的投机性产品。因为你的投资价格越来越高了，比如一个人有两三套房子以后，几年前我们买一套首贷是20%，现在可能要付全款，或者付50%，付60%，所以房地产现在已经进入一个新常态。资本我认为不会大量的进入房地产行业，资本会大量的进入一些新兴领域，比如说移动互联网，比如新能源，比如环保、医疗，比如说传统制造业的转型，会进入到这些领域里面，或者直接进入到资本市场本身。比如说新三板的领域里面，资本的活跃度在2015年会大幅度增加。 吴小莉：最后一个问题，我在问王健林董事长的时候，我问到他2015年，在新常态的经济发展情况之下，他怎么看，他最忧虑的是什么，他说他的忧虑是通缩，您怎么看通缩的压力？ 吴晓波：从数据上看，我们现在存在一个非常诡异的情况，就是货币不断在蒸发，我们每年的新增货币投放量大概在12%到13%左右，但我们的在百分之七点几。然后我们现在的经济总量只有美国的52%，但是我们的货币总量超过了美国。你的货币角度来讲，其实我们是处在一个长期通货膨胀的通道里面，但是另一方面又看到说，出现一个内通缩景象，就是很多商品卖不出去，然后大量资金沉淀在一些无效投资和固定资产投资里面，然后货币在某些时刻，会变得非常的紧张，所以它是一个相悖的情况。我认为说，其实从系统性的风险并没有存在，我甚至认为说，长期我们还是处在一个温和性通货膨胀的通道里面，剩下来的问题是说，所谓的通缩是说，是指的你提供的商品，不是现在消费者所需要的产品，但总的没有发生系统性的通缩景象，我并不认为中国现在进入到一个通缩周期。 吴小莉：谢谢晓波接受我们的采访，也希望你在行动的路上，即使是无期徒刑，也都能够非常愉快地做下去。 吴晓波：谢谢小莉，谢谢。 吴小莉：吴小莉与行动者对话的同名微博的网友提问，网友叫做雪欲天天（音），他说，您如何看待以牺牲环境为代价发展经济？这是国家走向富强，在原始积累阶段不可避免的吗？ 吴晓波：我们已经过了这个阶段了，我们以前确实污染了很多河流，然后污染了很多地下水，挖了很多矿，砍了很多树，但我认为到今天，我们不应该来牺牲环境，甚至GDP也不应该来成为一个区域经济发展或者社会进步的一个主要的目标。上海市今年已经取消了GDP的硬性考核目标了，中国最大的工业城市。 吴小莉：我们发觉好几个网友问的问题，都有点点相近的。请别吃月亮的网友问道说，穹顶之下这么火，是反映出当下民众对污染问题的严重忧虑吗？这个纪录片会对现状产生多大的影响？ 吴晓波：我认为它会产生两个影响，第一，让大家更多的关心雾霾对我们身体的一个变化，第二，我认为应该对环保部门会有更大的一个警觉，如果他们能够在两会上提出一些特别有效的提案，或者一些决策的话，那就是功德圆满的事情了。 吴小莉：还有一个问题，请问吴先生，鹿晗等鲜肉大火，您怎么解读？ 吴晓波：我专门还见过鹿晗，然后去研究过鹿晗现象。 吴小莉：听说是女儿介绍鹿晗给你的？ 吴晓波：对。 吴小莉：你以前也不知道？ 吴晓波：我原来不知道，我原来根本不知道，我觉得这代表了一个90后他们的娱乐方式，开始新的出现。你现在很难想象说，我们一部电影拍摄完以后，首先要请90后来看，因为他们现在是主要的购票人群。中国现在有一些领域的主力消费人群，已经变成由90后来形成。90后我认为跟80后、70后有蛮大的一个区别是说，比如70后和80后，他会抱怨说，你们50后、60后把机会都抢完了，90后直接屁股对着你的，他认为你玩儿的游戏我不喜欢玩儿，我玩儿另外的游戏，就变得很陌生。就是它是两个大的时代的一个区别，所以我去研究鹿晗，我也觉得蛮有趣的一个现象。我知道鹿晗是一个特别戏剧性的一个反差数据给我带来的，我不知道这个人。但是他又跟我讲说，这个人在微博上面，一条微博下面会有一千多万条留言，鹿晗最多大概1300多万条留言评论，那我就很吃惊，因为我是搞经济的人，我说如果一个微博下面有一千多万条留言的那个人我居然不知道，那就是件很诡异的事情。而且问题是不是我不知道，很多人都不知道。我那天碰到撒贝宁，你知道鹿晗吗？他就朝我笑，说我两个月之前知道，所以我们去研究他。 后来你会发觉说，确实他们的那种明星生产方式，和原来有很大的区别。他们是先做圈层，他们先把一些粉丝先圈起来，然后形成了一种组织化能力，再反向作用于公共媒体。 吴小莉：其实跟您现在在做的也很像，您也在做圈层，然后您各地的书，以前是个别活动，现在您的书也会有书委员会的头，感觉像是歌友会一样。 吴晓波：对，他们会做圈层，未来中国很可能出现一些小众明星，就圈层明星，可能明星没有了，你说一个人的名字，从80岁老奶奶到5岁小孩都知道的这样的明星会越来越少，但是会出现很多人说，比如说他是一个群游达人，他就是到美国花了一百美金，就能走完了，他可能在那个圈子里就很有名，或者在界，会有一个特别有神奇的人物。或者有一个人，他炒菜炒得特别好，或者有的骑自行车，他有一个自行车圈，慢慢会活在圈层里面，对。 吴小莉：好，谢谢晓波。 吴晓波：谢谢。
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